Список форумов
Гипат.org
Найдется место всем!


:: В чате сейчас никого нет
Рассуждения о церкви (немного)
Страницы Пред.  1, 2
   Список форумов -> Флейм
Автор
Сообщение
Sagrer
Убийца троллей


Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
Добавлено: 27 августа 2007, 20:59 [?] [PM] [M] [w] [m] [i]   [«»]

Tektronix

+1
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям
Morgot
Ветеран


Пришел: 17.04.2004
Сообщения: 1342
Добавлено: 27 августа 2007, 21:54 [?] [PM] [M]   [«»]

Цитата (Tektronix):
Возьмем наше родное христианство, с его коронной фразой "не убий". А потом вспомним крестовые походы, инквизицию, самосожжения старообрядцев, и фразу "с нами бог" на пряжках ремней.
Ты хочешь сказать, что все эти люди не знали этой заповеди? Ты кого пытаешься обмануть? Себя?

Вот как раз крестоносцы НЕ знали. Они даже Ветхий Завет кое-как знали. Так что я полностью с тобой не согласен. Фанатики, которым сказали ИДИ, ибо так говорит твоя церковь, а если не пойдёшь - ты еретик и всё. Куда ты денешься ? Что будешь делать?

А Инквизиция - это уже отношение конкретно людей к ней.

Цитата (Tektronix):

Это как раз человек, ПЛОХО знающий Библию, может отказаться от насилия. А ХОРОШО знающий - всегда найдет в ней себе оправдание. И это не только Библии касается, а любого священного текста.
А потом, этот ХОРОШО знающий, может привлечь под свои знамена тех, кто знает ПЛОХО. И хорошо, если его цели благи, а руки чисты. Тогда все кончится всего лишь крестом и костром для него и его ближайших последователей. А ведь может кончится - смотрим начало моего поста.


Как раз это зависит от отношения к религии. псевдоверующий - неважно как он будет знать - вот как раз он и будет находить в себе оправдание в текстах писания. А верующий, тем более, хорошо знающий Библию, так уже не поступит, потому что он ВЕРУЮЩИЙ.

дело то зачстую сводиться к тому что церковь имея большое влияние манипулирует маловерующими - заблудшими душами - как их называют.

Отношение первично, потом уже опираешься на знание. Если ты неверующий то и собсно ккая фиг разница знашь ты или не знаешь эти тексты. Если человеку пофигу они, то о что ты пытаешься мне доказать, я не понимаю.

Верующий никогда не будет помыкать тем, что для него свято.
_________________
Ignis Fatum
Снайпер
Зеленый гипатский зануда


Пришел: 18.01.2004
Сообщения: 3420
Откуда: Кызыл
Добавлено: 28 августа 2007, 00:01 [?] [PM] [w] [m] [i]   [«»]

Цитата (Morgot):
Верующий никогда не будет помыкать тем, что для него свято.


Вот это точно. Потому что если он на самом деле верит, - он лучше один останется посреди "фарисеев" безграмотным, а "духа" не нарушит. Те же, кто ищет лазейки - ну нафига им что-то искать, если они действуют ради "блага" и в действительно хороших целях? См. "Мытарь и Фарисей", а так же "О бесплодной смоковнице". Две такие коротенькие притчи (в сумме - меньше килобайта), а суть передают верно. Хотя по первой я скорее всего приму сторону Сагрера, если он её прочитает %)
_________________
Я желаю всем счастья!
Sagrer
Убийца троллей


Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
Добавлено: 28 августа 2007, 14:23 [?] [PM] [M] [w] [m] [i]   [«»]

Цитата:

Как раз это зависит от отношения к религии. псевдоверующий - неважно как он будет знать - вот как раз он и будет находить в себе оправдание в текстах писания. А верующий, тем более, хорошо знающий Библию, так уже не поступит, потому что он ВЕРУЮЩИЙ.


Как это он не поступит? Он же читал библию, особенно если хорошо знающий. Ему церковь говорит - иди и убей, а что не убьешь сожги - и в библии тоже написано что надо идти и убивать и сжигать - и как это он не пойдет? Он же верующий, а в священном тексте написано то же про что ему говорят... Пойдет, еще как пойдет. И как крестоносцы пошли мочить арабов, и как новообращенные православные на Руси пошли мочить язычников - пойдут, еще как. И пойдут то как раз верующие, ибо "псевдоверующие" врятли горят желанием рисковать жизнью ради хз-чего , пусть лучше толпа фанатиков вместо них поработает....
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям
Morgot
Ветеран


Пришел: 17.04.2004
Сообщения: 1342
Добавлено: 28 августа 2007, 17:20 [?] [PM] [M]   [«»]

Цитата:
и в библии тоже написано что надо идти и убивать и сжигать


:eek: :eek: ГДЕ???
Где такое в библии написано?

Одно дело говорит церковт, другое дело, что говорит вера.

Если у Мусульман написано, что убийство неверного путь в рай, то тут всё понятно. В Библии "Отец Вседержитель накажет".

если написано, то пойдёт. Я же и не отрицаю этого. А вот если НЕТ такого, но человек это совершает, прикрываясь религиозным мотивом, это уже псевдоверующий.

А если религия запрещает убивать? В принципе запрещает насилие?
_________________
Ignis Fatum
Sagrer
Убийца троллей


Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
Добавлено: 29 августа 2007, 07:43 [?] [PM] [M] [w] [m] [i]   [«»]

Цитата:

:eek: :eek: ГДЕ???
Где такое в библии написано?


Ну например тут: Второзаконие. Глава 13. стихи с 6 по 16
Код:
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", --
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;


это только маленький кусочек. В той же самой главе такого вот полно, а уж во всей книге... но ведь никто не хочет RTFM (т.е. читать первоисточники), все хотят чтоб им все рассказали и показали вот и слушают священников сами не понимая во что верят...
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям
Tektronix
Ветеран


Пришел: 25.02.2004
Сообщения: 1095
Откуда: Киев
Добавлено: 29 августа 2007, 17:19 [?] [PM] [M] [i]   [«»]

Во-во. Так что, дело в людях. А религия - не более чем инструмент.
_________________
Рассы следует банить и зачищать. Особенно, если это рассы войнов, которые используют дройдов и живут на астеройдах.
Снайпер
Зеленый гипатский зануда


Пришел: 18.01.2004
Сообщения: 3420
Откуда: Кызыл
Добавлено: 29 августа 2007, 17:19 [?] [PM] [w] [m] [i]   [«»]

Sagrer
Я, конечно, молчу про программита и Голос с неба (из анекдота про RTFM) - но Второзаконие, которое из Пятикнижия Моисея (креативный был человек, кстати, куда там Льву Николаевичу), - это из Ветхого Завета, причем само это место ещё до заповедей. И времена тогда были дикие. Не то что сейчас. И вообще, учебник истории - он и есть учебник истории.

А вообще советую тебе этим не заморачиваться, потому что сия область коллективного сознания, как мне кажется, нужна больше для не желающих принимать мир целиком людей. Перед коими заранее и извиняюсь. Я за@#%^ся постоянно себя ограничивать, тем более что ничего хорошего для меня из этого в принципе не выйдет.
_________________
Я желаю всем счастья!
Sagrer
Убийца троллей


Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
Добавлено: 30 августа 2007, 02:37 [?] [PM] [M] [w] [m] [i]   [«»]

Цитата:

это из Ветхого Завета, причем само это место ещё до заповедей. И времена тогда были дикие. Не то что сейчас. И вообще, учебник истории - он и есть учебник истории.


нууу, кому учебник итории а кому и руководство к действию... причем в наши дни а не когда-то тогда. За примерами далеко ходить не надо - от показывавшегося по телику в новостях случая с запретом "языческих" детских спектаклей до вышеприведенного примера со священником который говорит что строки эти правильные, язычники - не люди и их надо уничтожать потому что они все поголовно устраивают человеческие жертвоприношения. Как и говорил про субж Тектроникс выше.
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям
Sagrer
Убийца троллей


Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
Добавлено: 31 августа 2007, 06:29 [?] [PM] [M] [w] [m] [i]   [«»]

фтему http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/inri.shtml
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям
Irenicmad
Привратник


Пришел: 12.08.2002
Сообщения: 330
Откуда: Bethesda
Добавлено: 31 августа 2007, 12:00 [?] [PM] [m] [i]   [«»]

Бредятина какая то, если честно. Зато комментарии рулят. :drug:
_________________
Почему не вымерли консоли...
Цитата:
Куча казуалов/ламеров, которые двух слов связать не могут. "Мне нравиться кагда можна паставить диск и шоб сразу заеграла"
Sagrer
Убийца троллей


Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
Добавлено: 31 августа 2007, 14:03 [?] [PM] [M] [w] [m] [i]   [«»]

Судя по комментам самого аффтара опуса (среди всех прочих) - он это специально начал и теперь сидит и наблюдает как любители холивара друг друга на куски рвут % ). Время от времени чего-нить комментнет туды для разогреву и опять молчит % )).
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям
BuKiNisT
Тень злого художника


Пришел: 25.05.2002
Сообщения: 1388
Откуда: Tel-Aviv
Добавлено: 31 августа 2007, 19:07 [?] [PM]   [«»]

В этом вся суть религии - она одновременно дает людям безотказный инструмент для управления массами, направления их усилий на любые нужные тем, кто у руля цели - ну там, войну устроить например, подчистую вырезать народ какой, или в рабство там обратить, ну и просто рулевым денег отдать побольше и продуктов - а сама при этом остается чистенькая и как бы в стороне - ведь все на самом деле не так, все на самом деле благочестиво и добро, а это все злые люди извратили...

А раз чистенькая и в стороне - значит и готовая для повторного использования.
_________________
Малолетних идиотов прошу не напрягаться.
Algeron
Сказитель Посёлка


Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
Добавлено: 31 августа 2007, 21:17 [?] [PM]   [«»]

Бука, тебе не кажется, что ты слегка спутал религию и церковь? :)
Sagrer
Убийца троллей


Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
Добавлено: 31 августа 2007, 22:17 [?] [PM] [M] [w] [m] [i]   [«»]

Цитата:

Бука, тебе не кажется, что ты слегка спутал религию и церковь? :)


имхо одно от другого не отделяется.... по крайней мере в традиционных иудаических.... ну вон вроде протестанты от церкви отказались разве что... так у них вроде бы и не требует никто законодательно закреплять в конституцию и другие законы религиозные догмы как предлагает сделать та же РПЦ... это я к чему - если мы о православии то имхо бессмысленно пытаться отделить от него РПЦ... вон отделялись уже - староверами кличут - толи сами себя посжигали, толи их целенаправленно вывели - кто теперь разберет?....
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям
Algeron
Сказитель Посёлка


Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
Добавлено: 31 августа 2007, 22:35 [?] [PM]   [«»]

Цитата (толковый словарь Даля):
РЕЛИГИЯ ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере.

ЦЕРКОВЬ <...> Общество одноверцев, единоверцев, одноисповедников, одной христианской
веры.


Церковь и религия - вещи совсем разные, и даже не обязательно нераздельные. Любая церковь - система. Цели, которыми эта система руководствуется могут быть какими угодно (хоть такими, как их описал Бука), но это вовсе не означает, что они совпадают или хотя бы не противоречат религии, к которой церковь относится.

Религия, напротив, не имеет структуры и особых устремлений, не имеет целей и средств. Религия - это система ценностей и убеждений, принятых данным человеком - возможно не одним. Религия не может совершать действий и управлять чем-то, любая религия в отрыве от церкви является свободным осознанным выбором.
BuKiNisT
Тень злого художника


Пришел: 25.05.2002
Сообщения: 1388
Откуда: Tel-Aviv
Добавлено: 01 сентября 2007, 15:15 [?] [PM]   [«»]

Религия является инструментом.
Церковь - организация, которая им пользуется.
Суть религии как инструмента в том, что она прививает человеку упрощенный, некритический образ мышления, основанный на догмах и правилах которые воспринимаются как аксиомы.
А когда такой образ мышления уже задан, человеку становится намного легче принять на веру и другие утверждения. Да вообще все что угодно, если оно исходит из правильных уст, обладающих авторитетом.

И о каком осознанном выборе человека может идти речь, если абсолютному большинству верующих религия вдалбливается в головы с самого рождения, с возраста, в котором человек просто не способен что-либо критически воспринимать, составлять свое обоснованное мнение и принимать взвешенные решения?

Собственно, отсюда и имеем то что имеем.
_________________
Малолетних идиотов прошу не напрягаться.
Algeron
Сказитель Посёлка


Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
Добавлено: 01 сентября 2007, 21:51 [?] [PM]   [«»]

Цитата:
Религия является инструментом.

Неа. Религия - система верований и ценностей. Сама по себе она инструментом быть не может.
Цитата:
Суть религии как инструмента в том, что она прививает человеку упрощенный, некритический образ мышления, основанный на догмах и правилах которые воспринимаются как аксиомы.

Расскажи пожалуйста, чем привитый христианством образ мышления упрощенней атеистического или агностицистического? Без догм и правил мышление вообще достаточно затруднительно, религия всего лишь определяет их общность для некоторого множества человеков.
Цитата:
И о каком осознанном выборе человека может идти речь, если абсолютному большинству верующих религия вдалбливается в головы с самого рождения

Читай внимательнее. В отрыве от церкви - это действительно свободный осознанный выбор. А вдалбливается она системой церкви.
BuKiNisT
Тень злого художника


Пришел: 25.05.2002
Сообщения: 1388
Откуда: Tel-Aviv
Добавлено: 01 сентября 2007, 22:12 [?] [PM]   [«»]

С чего ты взял, что система верований и ценностей не может быть инструментом в достижении каких-то целей? Речь о том и идет, что эта самая система прививает человеку упрощенный, некритический образ мышления.

В общем, оболванивает она.

Цитата:

Расскажи пожалуйста, чем привитый христианством образ мышления упрощенней атеистического или агностицистического? Без догм и правил мышление вообще достаточно затруднительно, религия всего лишь определяет их общность для некоторого множества человеков.


Этому образу мышления свойственны вера в иррациональное, вера в написанный текст без доказательств, вера в неподтвежденные опытом максимы, доверие некоей третьей силе, перекладывание на нее части ответственности за принимаемые решения.
Итд итп.

Смысл это разъяснять, когда можно просто сказать "некритический образ мышления"?
Еще повышенная внушаемость имеет место быть.

Когда, с другой стороны, критическому образу мышления свойственно неприятие на веру утверждений не подтвежденных доказательствами, анализ поступающей информации с целью составления собственного мнения, и прочая и прочая.
_________________
Малолетних идиотов прошу не напрягаться.
Algeron
Сказитель Посёлка


Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
Добавлено: 01 сентября 2007, 22:26 [?] [PM]   [«»]

Цитата:
вера в иррациональное

Чем упрощает мышление? чем обалванивает?
Цитата:
вера в написанный текст без доказательств

Не вера в текст (в существование его что ли?), а прежде всего согласие с системой ценностей, проиллюстрированный посредством текста. Право, ну не думаешь же ты, что христианский мир до сих пор воспринимает Ветхий и Новый заветы как историческую хронику?
Цитата:
вера в неподтвежденные опытом максимы

то есть у неверующих таковых нет? совсем-совсем только на личном опыте мировоззрение строится?
Цитата:
доверие некоей третьей силе, перекладывание на нее части ответственности за принимаемые решения

Ну а перекладывание ответственности где нашел?

И почему ты считаешь, что верующие люди никогда не нуждаются в доказательствах и не анализируют поступающую информацию? У тебя не христиане, а болванчики какие-то получаются.
BuKiNisT
Тень злого художника


Пришел: 25.05.2002
Сообщения: 1388
Откуда: Tel-Aviv
Добавлено: 02 сентября 2007, 06:45 [?] [PM]   [«»]

Алгерон, заметь, речь не о людях и их конкретном образе мышления. Люди - они все разные.
Речь об образе мышления который религия стимулирует.

Отрежьте мне руку, если религия приучает человека проверять информацию ;)
_________________
Малолетних идиотов прошу не напрягаться.
Algeron
Сказитель Посёлка


Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
Добавлено: 02 сентября 2007, 07:26 [?] [PM]   [«»]

Я бы на твоем месте не был бы так спокоен за свою руку.
Назови хоть одну религию, признание которой обессмысливает проверку информации.

Как раз в том-то и дело, что все от человеков зависит. Сама по себе религия ничего не делает и делать не может, а в отрыве от блядей в рясах - и церковь является очень неплохой системой планирования царствия Божия на земле.
BuKiNisT
Тень злого художника


Пришел: 25.05.2002
Сообщения: 1388
Откуда: Tel-Aviv
Добавлено: 03 сентября 2007, 01:05 [?] [PM]   [«»]

Я думаю нет смысла продолжать эту дискуссию, т.к я все необходимые и достаточные аргументы привел, а что ты смотришь на тему обсуждения под другим углом, с которого эти аргументы несостоятельны - это уже другой вопрос.
_________________
Малолетних идиотов прошу не напрягаться.
Algeron
Сказитель Посёлка


Пришел: 28.03.2006
Сообщения: 546
Добавлено: 03 сентября 2007, 09:39 [?] [PM]   [«»]

Я тоже думаю, что нет смысла продолжеть эту дискуссию, так как я не считаю твои аргументы ни необходимыми, ни тем более достаточными, и, пуще того, не вижу смысла в дискуссиях, в которых отличное от чьего-то восприятие проблемы выходит за рамки возможностей к диалогу.

Приятно было пообщаться.

:]
Supernova
Гроза орков


Пришел: 20.12.2001
Сообщения: 1855
Откуда: Морква
Добавлено: 17 октября 2007, 02:33 [?] [PM] [M] [w] [i]   [«»]

Господа, вы спорите над куском говна. Один вопрошает, чем он хорошь, другой возражает, что он вонюч.
Вы вместе вне зоны верного ответа, ибо говно - есть говно, это вещь в себе, она не разделима на сущности.
_________________
"Они поддерживают любую догматическую религиозную систему, направленную на то, чтобы отупить и нравственно развратить свою паству. Они поддерживают культ Рабьих Богов"
(с) Уильям С. Берроуз, "Пространство мёртвых дорог"
Supernova
Гроза орков


Пришел: 20.12.2001
Сообщения: 1855
Откуда: Морква
Добавлено: 17 октября 2007, 04:45 [?] [PM] [M] [w] [i]   [«»]

Что касается РПЦ: эта организация создана по приказу Сталина Лаврентием павловичем Берией, за основу был принят самопровозглашённый хранитель и ещё пара недорепресированных слуг.
Одно верно: они создали новую религию, т.к. до этого церковь называлась российской. Они же решили подчеркнуть фашистский характер новосоздаваемой псевдо-церкви. Я до сих пор не могу понять, как вам, верующим, не стыдно, не боязно становиться соучастниками сатаны? Почему вы, вроде как верующие, оживляете антихристианскую догму РПЦ? Да я на сто метров не подойду к вонючей черкви рпц-шников, созданной убийцей и одобренной душегубом.
_________________
"Они поддерживают любую догматическую религиозную систему, направленную на то, чтобы отупить и нравственно развратить свою паству. Они поддерживают культ Рабьих Богов"
(с) Уильям С. Берроуз, "Пространство мёртвых дорог"
Показать сообщения:   
   Список форумов -> Флейм
Страницы Пред.  1, 2 Версия для печати
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы
Вы можете скачивать выложенные файлы
Перейти:  
Часовой пояс: GMT +4:00