Автор |
Сообщение |
Samba
Дружинник
Пришел: 10.03.2002
Сообщения: 922
Откуда: Донецк
|
Добавлено: 18 октября 2002, 16:08 |
![[?]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_profile.gif "Посмотреть профиль")
![[PM]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_pm.gif "Отправить личное сообщение")
![[M]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_email.gif "Отправить e-mail")
![[w]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_www.gif "Посетить сайт автора")
![[m]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_msnm.gif "MSN Messenger")
![[«»]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_quote.gif "Ответить с цитатой")
|
|
"Один из жителей Саратовской области пожелал записаться половцем, чтобы потом потребовать от Российской Федерации реституцию в виде половецких степей. "Половец" тут же заявил переписчикам, что готов обменять степи на трехкомнатную квартиру. После чего переписчицы потребовали от гражданина предъявить соответствующую справку, заверенную князем Игорем."
Я даже догадываюсь о ком речь |
|
 |
серега
Опытный воин
Пришел: 11.07.2002
Сообщения: 639
Откуда: Inferno
|
|
Добавлено: 18 октября 2002, 18:10 |
|
|
Хм...... а я нет. Объясни.  Чейто до меня в последнее время ни хрена не доходит. Отупение обоих полушариев мозга. |
|
|
ALaKO
Привратник
Пришел: 22.02.2002
Сообщения: 390
|
|
Добавлено: 18 октября 2002, 18:37 |
|
|
 Surov`aя наша? ))
_________________
Black mage of fire steel |
|
|
Twister
Неторопливый белый админ
Пришел: 12.03.2002
Сообщения: 2828
Откуда: Волгоград
|
|
Добавлено: 18 октября 2002, 19:33 |
![[i]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_icq_add.gif "Номер ICQ")
|
|
серега ну 
_________________
Если у вас нет паранойи, это не значит, что за вами не следят... |
|
|
Korvin
Смерть гоблинов
Пришел: 16.02.2002
Сообщения: 208
Откуда: Ниоткуда
|
|
Добавлено: 18 октября 2002, 20:04 |
|
|
Хм...Не, не он. Он в Москве был уже как минимум с 9 числа.
Да, я ещё так подумал. Какое отношение имеет князь Игорь к половцам?! Он ж их не покарил...
_________________
Ich verneine alle und dieses meine Wesen |
|
|
Brand
Оружейник
Пришел: 19.01.2002
Сообщения: 177
Откуда: из ***** на лыжах
|
|
Добавлено: 18 октября 2002, 21:02 |
|
|
Не прокорил, но зато поимел основательно , а я вот все думаю surova, это мужчина или женщина с фамилией Сурова, или Surova ве!таки оно?
_________________
"Выше голову!"- сказал палач, накидывая петлю. |
|
|
Irenicmad
Привратник
Пришел: 12.08.2002
Сообщения: 330
Откуда: Bethesda
|
|
Добавлено: 19 октября 2002, 06:57 |
|
|
Вообще-то половцев поимел Мономах...
Кстати в конспектах по истории я пишу именно это слово, согласитесь это короче чем скажем "одержал победу над" 
_________________
Почему не вымерли консоли...
| Цитата: | | Куча казуалов/ламеров, которые двух слов связать не могут. "Мне нравиться кагда можна паставить диск и шоб сразу заеграла" |
|
|
|
Korvin
Смерть гоблинов
Пришел: 16.02.2002
Сообщения: 208
Откуда: Ниоткуда
|
|
Добавлено: 19 октября 2002, 11:21 |
|
|
Иговрь от половцев пострадал и,как ни обидно, а именно половцы поимели Игоря. Но, правда,тот сбежал. А уже потом половцев князья и порешили "совместными усилиями".
Сурова - он. Он от мужского лица писал.
_________________
Ich verneine alle und dieses meine Wesen |
|
|
Korvin
Смерть гоблинов
Пришел: 16.02.2002
Сообщения: 208
Откуда: Ниоткуда
|
|
Добавлено: 19 октября 2002, 11:35 |
|
|
Раз уж речь зашла об истории Руси. Вот "небольшая" статейка о татаро-монгольсокм нашествии.
Первая половина XIII века на Руси – время ожесточенной борьбы суздальских и волынских Мономашичей (род Всеволода Большое Гнездо против рода Романа Галицкого), осложненной отдельной борьбой клонившихся к упадку ольговичей Черниговских. В эту борьбу вмешивались внешние факторы - агрессия крестоносцев в Прибалтике, натиск Литвы, вторжения поляков и венгров на Волынь. И борьба эта не прекращалась и не спадала – в том числе и во время монгольского нашествия.
Хронология:
1209 г. – Мстислав Удалой прогоняет из Новгорода сына Всеволода III Святослава и становится новгородским князем, начав открытую борьбу с суздальским Домом.
1211 – конфликт в доме Всеволода из-за наследства – Всеволод хотел передать великое княжение вместе с Владимиром старшему сыну Константину («Мудрому»), тот, понимая, что титул без земель – пустой звук, попросил еще и Ростов ему оставить, Всеволод не понял сына, созвал «всех бояр своих с городов и волостей, епископа, игуменов и попов, и купцов, и дворян (обратите внимание – в 1211 дворяне перечислены ниже купцов! – Д.Ч.) и всех людей» и передал великое княжение Юрию II (Воскресенская летопись). Что-то вроде Земского собора… Константин обиделся на братьев, и началась «пря».
1212 – смерть Всеволода III Большое Гнездо. Весь 1212 и 1213 шестеро его сыновей делили наследство.
1214 – Мстислав Удалой с новгородцами и смоленцами уходит воевать Киев и сажает там своего ставленника и дядю Мстислава Романовича Волынского.
1215 – Ярослав Всеволодич впервые появляется на страницах истории, став на короткое время князем Новгородским.
1216 – Мстислав Удалой выгоняет Ярослава из Новгорода. Суздальцы поднимаются «в силе тяжце» и все кончается битвой на р. Липице, где Мстислав и Константин разгромили Юрия и Ярослава. Взято в плен 60 бояр, 13 стягов у Юрия и 17 – у Ярослава, убито 5233 «мужа» - что вполне реально, учитывая что Юрий и Ярослав собрали «всю силу Суздальской земли, бяшеть бо погнано ис поселец до пешца» - Суздальская летопись. Ярослав, убегая, потерял свой золоченый шлем, который в 1808 г. был найден крестьянами и попал в руки археологов… Интересна и другая деталь – на Липице ростовчанином Алешей Поповичем был убит боярин Юрия II «храбрый и безумный боярин Ратибор, иже похвалялся седлы наметати супротивных» (т.е. до седла навалить убитых врагов) (Тверская летопись). Великим князем Владимирским становится Константин Ростовский, который теряет интерес к своему союзнику Мстиславу, и дела Удалого начинают идти вниз. Он в 1217 уходит в Киев и начинает большую игру на Юге, поддержав своего племянника Даниила Романовича на Волыни.
1218 – Константин умирает, передав суздальский престол Юрию II.
1219 – Мстислав Удалой – князь Галицкий, 1221 – его победа над венграми и поставление на Волыни Даниила.
1221 – усилившийся Юрий II ставит в Новгороде князем своего сына Всеволода Юрьевича, а затем брата Ярослава.
1223 – битва на р. Калке, где войска северных князей не участвовали (владимирцы и вассальные им рязанцы в это время предпочли ходить на Судак – тоже на помощь половцам, но другим, «своим», союзным суздальскому Дому – против сельджуков – и были тоже разгромлены. Под Судаком в Крыму погиб Алеша Попович). На Калке Субудай и Джэбе громят войска Мстислава Удалого и коалиции южно-русских князей.
1223 – Ярослав Всеволодич снова становится князем Новгородским.
1224 – взятие Юрьева крестоносцами, князь Вячко повешен на крепостной стене.
1224 – в Новгороде верх берет Михаил Черниговский.
1225 – Ярослав Всеволодич опять князь Новгорода.
1228 – смерть Мстислава Удалого. 1228 – 1234 – феодальная война на Волыни и в Галичине – Даниил борется за власть с боярством, венграми и поляками и черниговскими ольговичами.
1229 – Ярослав Всеволодич замыслил восстать против Юрия II, подговорив племянников – Константиновичей, но не сумел – на «снеме» (съезде) северо-восточных князей Юрий утвердил свое «старейшество» и предотвратил мятеж.
1230 – окончательное утверждение в Новгороде Ярослава Всеволодича.
1234 – поход Ярослава в Ливонию, битва на р.Эмаыйге.
1235 – начинается новая большая война на юге Руси – черниговские ольговичи (Михаил Черниговский и Компания) против Даниила Романовича Галицко-Волынского. Обе стороны в союзе с половцами, черниговцы – еще и с поляками, Даниил воюет кроме того с венграми. Ярослав Всеволодич, которому надоело быть посаженным князем в Новгороде, в 1236 передает пост своему 17-летнему сыну Александру (буд. Невскому) и идет на Киев – помогать Даниилу, но на самом деле для себя. Захватывает его, но «не мога его держати, идее паки к Суждалю, и взя под ним Михаил» (Ипатьевская летопись).
Тут появляются монголы, в 1236 разгромившие Волжскую Булгарию. Князья на них – ноль внимания, хотя по степи шастает венгерский монах Юлиан, прямо предупреждавший Юрия II об угрозе вторжения, Владимир наводнен булгарскими беженцами, и только слепой не видит опасности. Предполагать что Юрий был идиот – глупо. Он знал о войне – Юлиан сообщает об аресте Юрием татарских послов, отправленных Бату через его земли в Венгрию, об изъятии князем у послов писем хана к венгерскому королю и о предупреждении Юрия венграм и папе – через него, Юлиана – об угрозе. Арест послов – это объявление войны. После Калки и проч. После разгрома Хорезма с которым Русь торговала по Волге Юрий не мог не знать что делают монголы с теми кто захватывает их послов. Но князь ничего не сделал для подготовки к отпору. Единственное рациональное предположение – что он НЕ МОГ ничего сделать. Почему? Потому что КТО-ТО МЕШАЛ. Кто?
Смотрите что было дальше.
1236, сентябрь – разгром войска меченосцев вместе с псковским отрядом под Шауляем литовцами. Меченосцы сходят с исторической сцены, вливаясь в состав Тевтонского ордена (1237). Но участие псковичей – вассалов Новгорода – в битве на стороне крестоносцев интересно.
1237, весна – Даниил воюет с крестоносцами на северных рубежах Волыни (успешно) - похоже альянс Ярослав – Даниил действует на всю катушку и на всех фронтах – и против рыцарей, и против черниговцев-смоленцев. Обращаю на это внимание в свете последующих ОДНОТИПНЫХ действий (бездействий) Ярослава и Даниила против монголов, однотипного их поведения относительно Бату (и последующего расхождения Даниила и Андрея Ярославича, женатого на дочери Даниила Дубравне, с Александром Невским в 1250-1252 гг… похоже альянс действовал долго.
1237, осень – удар Бату-хана на Рязань. Юрий II не может по каким-то причинам оказать помощь рязанцам. Племянники рязанского князя с отрядами бегут к владимирской границе (и позже участвуют вместе с владимирцами в битве у Коломны), передовые дружины княжества гибнут в боях на границе, и оставшийся без войск Юрий Рязанский сдается Бату. Старая Рязань подвергается разгрому, Юрия отвозят к Пронску, используют для сдачи города и тоже громят его. На юге продолжается война Даниила с черниговцами и смоленцами.
1238, зима. Монголы атакуют по льду рек Владимирское княжество. У Коломны разбиты дружины сыновей Юрия II. Великий князь бросает столицу и бежит в заволжские леса – на Сить – собирать новую рать (именно так в XIV – XV вв. постоянно делали московские князья). Он ждет помощи от племянников – констинтиновичей Ростовских – и от брата Ярослава Всеволодича Переяславского и другого брата Святослава. Приходят только Святослав и три ростовских племянника. Ярослав не пришел. В начале марта на Сити Юрий II «пойман и убит в лесу» Бурундаем. Битвы не было – татары просто разогнали немногочисленные отряды князя и посекли их. Переяславль взят татарами в числе прочих 14 городов – причем взят штурмом, но князя Ярослава в нем не было – как и его дружины (сражались горожане?). Где Ярослав? Никто не знает. Думают, что в «Берендеевых лесах» отсиживался (есть такие буреломные чащобы под Переяславлем). Монголы, прекрасно нашедшие стан Юрия на Сити (в не менее дремучих лесах за Волгой), прошедшие «облавой» всю Северо-Восточную Русь, почему то не находят (и не ищут) сильнейшего после Юрия князя на Руси с его дружинами, а спокойно устремляются на Торжок.
Далее еще интереснее. Торжок взят, и преследуя бегущих, монголы прорываются до Игнач-креста – в 100 верстах от Новгорода – и внезапно поворачивают назад и идут к Козельску. Объяснение – распутица. Конец марта, убоялись грязей и повернули… М-да… Но в 1242 г. Ледовое побоище (подчеркиваю – Ледовое) состоялось на Чудском озере в апреле… И вообще по данным палеоботаников 13 век был весьма холодным (малый ледниковый период – закрытие морских путей на Севере, в т.ч. в Гренландию, Америку и по Белому морю).
А где в это время сын Ярослава князь новгородский Александр? Не известно, вроде бы в Новгороде – но… единственное упоминание о нем в летописях за 1238 год - его женитьба в Полоцке (!) на дочери князя Брячислава. По нашим обывательским представлениям выходит ерунда – светопредставление, враг у ворот, чуть не Отечественная война идет (именно так сопротивление монголам сдуру назвал писатель В.Чивилихин в своей «Памяти»), а отец где-то отсиживается с дружинами, а сынок его спокойно женится в Полоцке, подальше от восточного фронта…
Зато после ухода татар Ярослав выскакивает как черт из табакерки неведомо откуда с дружинами, входит во Владимир, садится на великокняжеский стол, а во время героической обороны Козельска… идет с сильной армией на помощь Смоленску против Литвы! МИМО Козельска! (Против Литвы был и полоцкий брак Александра Невского, который уж конечно не он решал – а отец его – в политических целях).
Дальше – больше. Козельск, как известно, не владимирский, а черниговский город, а князь Козельский – из черниговских ольговичей – один из кровников монголов после убийства послов Субудая в 1223 г. и битвы при Калке. Его осада и непременное уничтожение – это часть войны монголов против кипчаков, венгров и их союзников-русских. Черниговцы – враги Ярослава и Даниила. И враги монголов. Черниговские князья в союзе с венграми. Расклад, я надеюсь, понятен?
Монголы громят и крушат черниговских князей с востока (весна 1238 - придя с севера из СВ Руси, разгром Козельска и Курска, 1239 – удар Менгу с востока, разгром Чернигова), Даниил В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ – с запада.
Михаил Черниговский, старый враг и Суздальского Дома, и Даниила Галицкого, под таким двойным ударом бежит и удирает аж до Лиона, где и околачивается на церковном соборе, выпрашивая помощь у папы (1245 г.), потом возвращается в Чернигов, надеясь, что о его участии в этом антимонгольском соборе неизвестно Бату, его вызывают в Орду и справедливо казнят. Православная церковь неизвестно за что причислила этого князя – усобника и католического агента к лику святых…
Даниил выгнал Михаила из Киева, потом Киев захватывает смоленский князь, Даниил выгоняет и его (1239), тут к городу приближаются главные силы монголов (1240), Даниил – что бы вы думали? – поступает точно как Ярослав. Он удирает – в Венгрию, потом в Австрию. Не сражается. Не защищает свои земли. Город Киев обороняется жителями и воеводой Дмитром (и даже нет доверия летописи Ипатьевской – пристрастной до бесстыдства в пользу Даниила и антитатарской – что по приказу князя.. может и по своей инициативе. Во всяком случае надо отметить, что взяв воеводу в плен, Бату не казнит его, а возвышает за мужество, и потом якобы по совету пленника быстро уходит из Руси на венгров). Монголы проходят по Южной Руси быстро, погибло всего 12 000 человек (Пашуто), а после возвращения Даниила они не препятствуют князю разгромить и истребить Болховских князей – своих союзников – примкнувших в Бату и обеспечивших его хлебом во время марша на Венгрию и Польшу.
Далее – вернувшись, Даниил продолжает воевать с сыном Михаила Черниговского – Ростиславом – и его союзниками (врагами монголов) венграми и поляками – до 1245 г. и битвы под Ярославом.
Ярослав получает великое княжение над всей Русью из рук Батыя.
Даниил так же – хотя и с меньшей охотой и не так быстро – едет в Орду и получает ярлык на свои земли – обласканный Бату так же как и Ярослав с Александром Невским. Правда, в отличие от Александра, ставшего верным вассалом и союзником татар, Даниилу татарская честь показалась «злее зла» (Ипатьевская летопись). Если же точнее, князя играет окружение – теснее связанным с Западом Галицким боярам не понравился союз с кочевниками (к тому же неравноправный).
Враг Батыя – Гуюк – вызывает Ярослава в Каракорум, где князя отравляет мамаша Гуюка Туракина, женщина вздорная и глупая. Она же дает Владимирское княжение младшему брату Андрею, а старшему – Александру – ярлык на Киев. Даже несведущему в политике видно, что глупая бабища такими неуклюжими действиями пыталась перессорить русских вассалов Бату и лишить его чрезвычайно важной поддержки православных квислингов.
Батый в 1248 в отчаянном положении – у него только 4 000 монгольских воинов в покоренной Восточной Европе, против него – великий хан Гуюк, уже выступивший к Самарканду. Александр Невский в Киев не едет (на кой он ему – разгромленный?), а болтается по городам и весям, недовольный. Андрей и Даниил, видимо, колебнувшись перед лицом угрозы из Каракорума, замышляют предательство – союз с Западом против татар. Логика их понятна – ну их, этих мерзких кочевников, гори они огнем со своими разборками где русские князья так легко теряют голову (Михаил, Ярослав… да и кровь убитых родичей стучит в сердце). Лучше с христианской Европой и папой, чем с языческим ханом в Орде который того и гляди погибнет, утянув и их в могилу.
Но Батый спасен – в Монголии у него много сторонников, Гуюк отравлен, и в Монголосфере побеждают сторонники Бату и его друга Менгу.
Мятеж Андрея и Даниила подавляется Неврюевой ратью, причем роль Александра в наведении татар на брата – ессно – всячески затушевана летописцами, писавшими по заказу потомков Невского. ИМХО – он не только выдал Бату планы заговорщиков, но и организовал карательный поход. После чего стал великим князем Владимирским и до самой смерти верно служил дому Бату. Спасая, впрочем, тем самым зерно будущей России (как считается почти всеми историками кроме откровенных либералов-западников).
Попробуйте все это объяснить непротиворечиво. ИМХО – речь может идти только о СГОВОРЕ Ярослава и Даниила с Бату-ханом ДО ВТОРЖЕНИЯ, то есть – по нашим современным представлениям – об ИЗМЕНЕ Ярослава и Даниила Руси. Вот почему я называю Александра Невского Квислингом (это камраду Devol).
Можно конечно и не бросаться громкими словами. Но то что монголы всегда выискивали политическую опору на территориях, намеченных к завоеванию – это факт. На Руси таковой опорой оказались Ярослав и Даниил. И без тайного союза с сильнейшим вассалом Юрия II монголы не победили бы так просто…
Ведь проводники для Бурундая на Сить нашлись? А может, именно Ярослав их и послал? В обмен на власть? Он же всю жизнь – князь-неудачник, рвущийся к власти. Младший сын, без перспектив… но с честолюбием непомерным. Юрия – побоку, князей-соперников – побоку, власть над всей Русью – его – руками татар. Как раньше Мономашичи добивались тех же целей в более ограниченном масштабе руками половцев. А что до вассалитета – да и хрен бы с ним, ведь ни при Ярославе, ни при Александре до воцарения Берке дани татарам не платили…
Если допустить, что Ярослав вступил в сговор с монголами ДО ВТОРЖЕНИЯ, то можно легко объяснить и паралич военных усилий Юрия II, и странное развертывание владимирских сил в 1237 г., и неоказание помощи Рязани, и странный поворот монголов от Новгорода и многое другое.
_________________
Ich verneine alle und dieses meine Wesen |
|
|
Brian
Дозорный
Пришел: 12.05.2002
Сообщения: 39
Откуда: Челябинск
|
|
Добавлено: 19 октября 2002, 16:15 |
|
|
Эх, если бы у меня сейчас сканер работал, я б вам "Слово о полку Игореве" забабахал
Там его поимели эти, чушки и он потерял свою полководческую честь и войско |
|
|
Irenicmad
Привратник
Пришел: 12.08.2002
Сообщения: 330
Откуда: Bethesda
|
|
Добавлено: 19 октября 2002, 19:55 |
|
|
Ты бы ещё войну и мир сюда забабахал . Лучше бы вместо учебника истории, сделал хронологию Гипата.
_________________
Почему не вымерли консоли...
| Цитата: | | Куча казуалов/ламеров, которые двух слов связать не могут. "Мне нравиться кагда можна паставить диск и шоб сразу заеграла" |
|
|
|
Korvin
Смерть гоблинов
Пришел: 16.02.2002
Сообщения: 208
Откуда: Ниоткуда
|
|
Добавлено: 19 октября 2002, 20:49 |
|
|
Заниматься хронологией Гипата пустое дело ввиду отсутствия данных. А хронологию событий знать надо, дабы иметь представление о том "как это было".
_________________
Ich verneine alle und dieses meine Wesen |
|
|
Brand
Оружейник
Пришел: 19.01.2002
Сообщения: 177
Откуда: из ***** на лыжах
|
|
Добавлено: 20 октября 2002, 08:36 |
|
|
Кстате, тема "Как это было " до сих пор валяется во флейме, я на неё наткнулся когда модерствовал, думаю оставлю для других поколений
_________________
"Выше голову!"- сказал палач, накидывая петлю. |
|
|
TpaKTOPucT
Опытный воин
Пришел: 30.01.2002
Сообщения: 628
Откуда: СПб
|
|
Добавлено: 21 октября 2002, 20:12 |
|
|
| Цитата (Korvin): | | Заниматься хронологией Гипата пустое дело ввиду отсутствия данных... |
Какиз таких данных? Все данные присутствуют, хотя...
_________________
Когда-то тут зависал… Лет 10 назад
Все вопросы vk.com/pozand |
|
|
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы
Вы можете скачивать выложенные файлы
|
Часовой пояс: GMT +4:00
|
|
