Автор |
Сообщение |
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
Добавлено: 02 марта 2008, 03:08 |
![[?]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_profile.gif "Посмотреть профиль")
![[PM]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_pm.gif "Отправить личное сообщение")
![[M]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_email.gif "Отправить e-mail")
![[w]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_www.gif "Посетить сайт автора")
![[m]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_msnm.gif "MSN Messenger")
![[i]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_icq_add.gif "Номер ICQ")
![[«»]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_quote.gif "Ответить с цитатой")
|
|
| Цитата: |
Когда ни прямое, ни обратное утверждения не доказуемы, то:
- либо со-беседники - дебилы;
- либо существует более мощная система понятий, в которой оба утверждения допустимы.
- либо со-беседников не существует.
|
второй вариант соответствует агностицизму, который фактически является частью научного мировоззрения  .
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям |
|
 |
Morgot
Ветеран
Пришел: 17.04.2004
Сообщения: 1342
|
|
Добавлено: 02 марта 2008, 13:49 |
|
|
| Цитата: | | второй вариант соответствует агностицизму, который фактически является частью научного мировоззрения |
Разве научное мировоззрение переплетается с агностицизмом? Вроде, как раз таки наоборот - всё познаваемо, вопрос только времени.
_________________
Ignis Fatum |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 03 марта 2008, 02:55 |
|
|
насчет "все познаваемо" вообще-то слышу в первый раз... материалисты кстати считают что вселенная бесконечна, как в макро так и в микромир, ну и по всем возможным измерениям - а отсюда следует что любой конкретный элемент познаваем, да, в зависимости от "удаленности" объекта от сегодняшних знаний может потребоваться различное время, но в то же время сама вселенная целиком познана быть не может за счет бесконечности ))).
а вообще научный метод как раз и основывается на том что любые построения могут быть основаны только на каких-либо доказанных фактах, все же остальное, все теории - до момента того как одна из теорий будет доказана а остальные опровергнуты - одинаково допустимы и ни одна из теорий не отвергается, но в то же время ни одна из недоказанных теорий не берется на веру как некая абсолютная истина. По сути это и есть агностицизм.
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям |
|
|
Morgot
Ветеран
Пришел: 17.04.2004
Сообщения: 1342
|
|
Добавлено: 04 марта 2008, 01:23 |
|
|
Опять же, насколько я знаю, агностицизм в принципе отвергает возможность познания даже каждого конкретного объекта. Например, агостик может считать непознаваемым Бога, если в него верит, но атеист такой вопрос перед собой не ставит вообще. Так что тут выходит своеобразный дуализм.
А по поводу бесконечности Вселенной: читал про можель описания - аналогия с шаром в трёхмерном пространстве - так вела бы себя наша Вселенная в четырёхменом: шар, на поверхности которого находятся галактики, звёзды, планетарные системы и т.п. Также расширение Вселенной представляется, как раздувание шара - увеличиваются расстояния между объектами во всех направлениях, пропорционально расстоянию.
Короче, я это к тому. что по такой вот модели она конечна, но не намкнута. Есть также и другие модели по которым Вселенная конечна. Так что я не могу согласиться с фразой: "материалисты кстати считают что вселенная бесконечна"
Также мне не ясно как из этого утверждения следует "что любой конкретный элемент познаваем". Познаваем локализованно, но не по всему пространству. Или именно это и подразумевается?
_________________
Ignis Fatum |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 04 марта 2008, 08:29 |
|
|
| Цитата: |
Опять же, насколько я знаю, агностицизм в принципе отвергает возможность познания даже каждого конкретного объекта.
|
с какого перепугу? Агностицизм буквально означает не опровергать все что не доказано, но и не брать что-то на веру. Причем тут познание? Лишние сущности не надо городить там где в них нет нужды, ага . Вопрос на тему "бога нет\бог есть" актуален только для атеистов\представителей других религий. А для агностика существование бога одинаково вероятно с существованием суслика которого никто не видит но он есть, вот и все ). По принципу блондинки - либо есть, либо нет, 50%\50% : )))).
| Цитата: |
Короче, я это к тому. что по такой вот модели она конечна, но не намкнута. Есть также и другие модели по которым Вселенная конечна. Так что я не могу согласиться с фразой: "материалисты кстати считают что вселенная бесконечна"
|
это одна из гипотез, не более того. Почитай учебник философии, там должны быть главы про материю и вселенную.
| Цитата: |
Также мне не ясно как из этого утверждения следует "что любой конкретный элемент познаваем". Познаваем локализованно, но не по всему пространству. Или именно это и подразумевается?
|
ты сам понял чего ты сказал?
Я имел в виду что если считать вселенную бесконечной, то какой-то скажем конкретный физический закон, например (условно) закон деления частиц, из которых состоят частицы, из которых состоят в свою очередь скажем нейтроны - теоретически познаваем. Все же физические законы с этой точки зрения не познаваемы ибо поскольку их бесконечное количество, то потребуется бесконечное время.
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям |
|
|
Morgot
Ветеран
Пришел: 17.04.2004
Сообщения: 1342
|
|
Добавлено: 06 марта 2008, 18:19 |
|
|
| Цитата: | | с какого перепугу? Агностицизм буквально означает не опровергать все что не доказано, но и не брать что-то на веру. Причем тут познание? |
Морфологически: а + гносеос = отрицание + познание. Агностицизм - отрицание возможности объективно познать окружающий мир. Ты же о скептицизме говоришь.
Кстати, агностик может верить в существование Бога/Богов/Загробного царства и т.п., но считать его необуздываемым.
| Цитата: | | это одна из гипотез, не более того. Почитай учебник философии, там должны быть главы про материю и вселенную. |
Спасибо, читал. Ты к чему это? Вроде, сейчас не о философском вопросе говорилось, а о вполне конкретной научной гипотезе.
_________________
Ignis Fatum |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 06 марта 2008, 23:46 |
|
|
вообще к вопросу о точке зрения материалистов на познаваемость мира ).
Про агностицизм, процитирую из http://ru.wikipedia.org/wiki/Агностицизм
| Цитата: | Термин был введён в употребление профессором Томасом Генри Хаксли на собрании Метафизического Общества в 1876 году. По его определению агно́стик — это человек, отказавшийся от связанной с Богом веры и убеждённый в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано. Другими словами, агностик — это человек, который считает, что доказать существование или несуществование Бога невозможно. Термин применяется к учению Герберта Спенсера, Гамильтона, Джорджа Беркли, Давида Юма и др.
...
Агностицизм принципиально не исключает существования божественных сущностей. |
я к тому что аналогичный подход можно применять к любому вопросу, не только к вопросу существования бога - т.е. если в данный конкретный момент получить объективную информацию по вопросу нет возможности - то все имеющиеся гипотезы одинаково допустимы и ни одну нельзя ни исключить ни принять на веру, ессно если в гипотезе нет явных ошибок по которым её можно опровергнуть используя уже имеющиеся факты. Такой подход и используется в науке ).
| Цитата: | | Ты же о скептицизме говоришь. |
Оно перекликается.
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям |
|
|
Cheater
Привратник
Пришел: 08.01.2002
Сообщения: 378
Откуда: Russia
|
|
Добавлено: 07 марта 2008, 10:22 |
|
|
Научное мировоззрение - это не материализм. А скорее позитивизм, что является субъективным идеализмом. Впрочем, какая разница?..
Тантристы учат: "Что внутри, то и вовне". Соответственно, постижение Истины возможно путём внутрь, пусть даже Вселенная бесконечна как в макро так и в микромир, ну и по всем возможным измерениям.
Тут ещё можно всякого про Истину добавить, что типа её совсем не обязательно постигать, и даже можно её придумать из ничего, да и вообще Истины не существует, или же всё - Истина.
Короче, не искать и постигать, а просто проникнуться любовью ко всему, что тебя окружает. |
|
|
Morgot
Ветеран
Пришел: 17.04.2004
Сообщения: 1342
|
|
Добавлено: 07 марта 2008, 21:07 |
|
|
Субъективный идеализм это уже солипсизм. Лично у меня крайне негативное отношение к солипсизму.
| Цитата: | | Оно перекликается. |
Но не так же сильно, чтобы проводить подобную аналогию.
А термин агностик, вроде, ещё у Гераклита встречалось, только он уточнял, что непостижимость - исключительно человеческая проблема. Это просто человек недалёк и не способен на постижение многих истин, а не истины настолько удивительны, что становятся непостижимыми.
_________________
Ignis Fatum |
|
|
Aleks
Опытный воин
Пришел: 27.06.2004
Сообщения: 535
Откуда: Днепропетровск
|
|
Добавлено: 07 марта 2008, 21:10 |
|
|
| Хватит вам нести высокофилософский бред, ибо у вас растечётся моск, и это есть единственная постижимая истина. |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 08 марта 2008, 02:31 |
|
|
поздно, оно уже давно усе вытекло ))) 
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям |
|
|
Morgot
Ветеран
Пришел: 17.04.2004
Сообщения: 1342
|
|
Добавлено: 08 марта 2008, 02:48 |
|
|
Моск? Что это?
_________________
Ignis Fatum |
|
|
Aleks
Опытный воин
Пришел: 27.06.2004
Сообщения: 535
Откуда: Днепропетровск
|
|
Добавлено: 08 марта 2008, 02:56 |
|
|
К тебе это отношения не имеет.....  |
|
|
Снайпер
Зеленый гипатский зануда
Пришел: 18.01.2004
Сообщения: 3420
Откуда: Кызыл
|
|
Добавлено: 08 марта 2008, 14:40 |
|
|
| Цитата (Aleks): | | К тебе это отношения не имеет..... |
Хватид соридься!!!   
_________________
Я желаю всем счастья! |
|
|
Aleks
Опытный воин
Пришел: 27.06.2004
Сообщения: 535
Откуда: Днепропетровск
|
|
Добавлено: 08 марта 2008, 14:56 |
|
|
| Да я просто намекал, что у него не моск, а такой большой, крупный и упитанный мозг. |
|
|
BuKiNisT
Тень злого художника
Пришел: 25.05.2002
Сообщения: 1388
Откуда: Tel-Aviv
|
|
Добавлено: 08 марта 2008, 15:48 |
|
|
Тему не читал, кроме самого начала.
Просто хотел отметить один показательный момент.
А именно.
Если пару лет назад еще не было до конца очевидно, что Алюм страдает психическими расстройствами, то сейчас - уже яснее некуда.
АЛЮМ!
Скорее беги к психиатру!
Он тебя, возможно, сумеет вылечить!
_________________
Малолетних идиотов прошу не напрягаться. |
|
|
Снайпер
Зеленый гипатский зануда
Пришел: 18.01.2004
Сообщения: 3420
Откуда: Кызыл
|
|
Добавлено: 08 марта 2008, 16:07 |
|
|
| Цитата (Aleks): | | Да я просто намекал, что у него не моск, а такой большой, крупный и упитанный мозг. |
 круто, я стормозил =)
_________________
Я желаю всем счастья! |
|
|
Cheater
Привратник
Пришел: 08.01.2002
Сообщения: 378
Откуда: Russia
|
|
Добавлено: 11 марта 2008, 13:30 |
|
|
Молекулярное моделирование.
Ещё неизвестно, получится ли при молекулярном моделировании живой организм. И в любом случае, очень интересно посмотреть, что получится чисто силами молекулярного и межатомного взаимодействия, и как влияют всякие другие микро и макро силы. Причём нехарактерные (или же всё таки вполне характерные) для реальных живых организмов результаты можно получить даже при моделировании простейших вирусов и их сателлитов.
Там как бы системные эффекты возникают. Для целой молекулы, для целой клетки и для целого организма. По типу электромагнитные. И всех четырёх известных типов фундаментальных взаимодействий. Которые заставляют отдельные элементы выстраиваться в общий порядок. И как бы неизвестно ещё, что сильнее и что первично: системный эффект или же влияние отдельных элементов.
Имеет место влияние системных эффектов одних организмов на другие, в том числе человека на вирусы (табачной мозаики с сателлитом - можно изучать) и на прионы коровьего бешенства (их можно есть), и наоборот - вирусов на человека. Соответственно, когда системный эффект человека сильнее эффекта вирусов или прионов, то никакое коровье бешенство человеку не грозит. Но бывает наоборт, когда вирусы сильнее. |
|
|
basilio
Опытный воин
Пришел: 08.04.2006
Сообщения: 623
Откуда: Moscow.
|
|
Добавлено: 11 марта 2008, 21:17 |
|
|
/me пробивает стену
МОЛЕКУЛЯРНЫЙ ДЯДЬКО!!!
_________________
Ты ЙОЛКО!(сия фраза адресована нашему дорогому товарищу Ilye) |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 12 марта 2008, 03:09 |
|
|
2Читер - давай ты со своей байкой про "как-бы системные... по типу электромагнитные" эффекты которые якобы защищают человека от прионов пойдешь к какому-нибудь химику-биологу и выпучив глаза будешь ему\им рассказывать. А мы посмотрим как далеко тебя пошлют ))).
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям |
|
|
Cheater
Привратник
Пришел: 08.01.2002
Сообщения: 378
Откуда: Russia
|
|
Добавлено: 12 марта 2008, 15:37 |
|
|
Sagrer, давай этот какой-нибудь химик-биолог пойдёт сюда и расскажет нам про человека и прионы, что и как он способен тут рассказать. А мы посмотрим, как далеко его послать. Послать в Википедию: | Цитата (http://ru.wikipedia.org/wiki/Прионы): | | Предполагается, ... , что в норме в человеческом теле постоянно возникает небольшое количество прионов, которые эффективно ликвидируются клеточным Аппаратом Гольджи. Нарушение этой способности «самоочищения» клеток может привести к повышению уровня прионов выше допустимой границы нормы и к их дальнейшему неконтролируемому распространению. |
Ну там всякого понаписано, ровно о чём говорил и я тоже, хотя о прионах задумался только из тем здесь на форуме. Я попытался в нескольких коротких фразах обрисовать очень сложное многостороннее явление, у меня вполне получилось, местами совпадает с текстами Википедии.
Собственно, всё ведётся к вопросам:
Как смоделировать нейрогуморальную регуляцию? Какие данные для этого потребуются? Достаточно ли данных о молекулярном строении? Какие ещё данные требуются? Что заставляет множество разрозненных процессов складываться в единый организм?
И всё это с намёком, что человек - нечто более целостное и жизнеспособное, чем неодушевлённый набор молекул.
Что я сказал в предыдущем сообщении - полностью укладывается в предметную область Биофизики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биофизика
Основоположник - Эрвин Шрёдингер. Много всякого сказал про физику и атомы независимо от человека. Про то, что человек - не только молекулы. И получил Нобелевскую премию (1933) "за открытие новых форм атомной теории". | Цитата (Эрвин Шрёдингер): | | Шрёдингер указывал на важность метафизики для физиков, о том, что после периода "агонии метафизики" он предвидит тот период, когда ученый вынужден будет выйти за пределы непосредственно воспринимаемого и перейти к обсуждению предельных метафизических проблем. И здесь антиметафизическая установка философов начала XX в. и программа "описательной физики" уже явно недостаточна и ничем не может помочь в осмыслении многих фундаментальных вопросов. |
|
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 12 марта 2008, 17:57 |
|
|
Читер, ну если ты не в курсе, ну не пори чушь, а? В гуморальных реакциях нет нифига "метафизического" и уж тем более каких-то там "как-бы системных по типу электромагнитных" взаимодействий - вполне себе нормальная химия. Гормоны и прочие медиаторы а также рецепторы к ним это вообще-то нифига не из астрала сделаны, обычные молекулы, где поменьше, где побольше молекулярная масса, где вообще мегаполипептиды синтезированные по генам...
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям |
|
|
Cheater
Привратник
Пришел: 08.01.2002
Сообщения: 378
Откуда: Russia
|
|
Добавлено: 13 марта 2008, 17:33 |
|
|
"Нормальная химия" - сплошные электромагнитные взаимодействия и системные эффекты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальные_взаимодействия
Электромагнитное взаимодействие - самое значительное при молекулярном моделировании.
И там полно всяких как бы системных эффектов. "Как бы" - потому что зависит от того, что рассматривать системой, и кому рассматривать.
Например, переход прионного белка из здоровой в прионную конформацию (молекула иначе закручивается в спирали) - системный эффект на уровне молекулы.
Нейрогуморальная регуляция - системный электромагнитный эффект на уровне целого организма. И вопрос, как этот эффект возникает, и как поддерживается? Проистекает ли он из отдельных молекул, которым предрасположено слиться в единое целое, или же откуда-то ещё?
Метафизика - просто другой взгляд в других понятиях на непосредственно воспринимаемые предметы, и тут нет ничего ненормального. А понятие "Астрала" само по себе ничего не объясняет. |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 14 марта 2008, 03:31 |
|
|
| Цитата: | | "Нормальная химия" - сплошные электромагнитные взаимодействия и системные эффекты. |
Если ты имел в виду это то все твои остальные построения жЫстока и Бызжалассна открамсываются Оккамой ))). Для просчета гуморальных эффектов вовсе необязательно просчитывать электромагнитные взаимодействия частиц, и уж тем более для всех частиц системы.
_________________
Мы уйдем без следа, ни имен ни примет.
Этот мир простоит еще тысячи лет.
Нас и раньше здесь не было - после не будет.
Ни ущерба, ни пользы от этого нет. (с) Омар Хайям |
|
|
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы
Вы можете скачивать выложенные файлы
|
Часовой пояс: GMT +4:00
|
|
