Автор |
Сообщение |
Леший
Зайчатник
Пришел: 08.12.2003
Сообщения: 33
Откуда: г. Элиста
|
Добавлено: 23 января 2004, 17:11 |
![[?]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_profile.gif "Посмотреть профиль")
![[PM]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_pm.gif "Отправить личное сообщение")
![[«»]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_quote.gif "Ответить с цитатой")
|
|
Если взглянуть на мою нынешнюю работу курьера и представить, что это РПГ, то получается занятная вещь.
С утра я иду на локацию Офис, там худой и бледный НПС по кличке Шеф даёт квесты. Квесты самые разнообразные, от «Достать пирожки» до «Подписание договора». Про такие же как «Доставка письма» и «Сопровождение груза» я вообще не говорю.
Например, даётся квест «Налоговая». Задание – Отнести документы в налоговую инспекцию. Подзадания – Взять документы, найти на проезд, найти налоговую, найти инспектора, отдать ему документы, вернуться в офис. Причём всё это надо сделать за 20 минут. После выполнения квеста даётся экспа (узнаёшь где налоговая, знакомишься с инспектором) и деньги (премиальные в конце квартала). Со временем можно повысит уровень до Начальника Общего Отдела. Сейчас, например, я не могу пройти квест «Почта». Надо подписать договор с начальником отдела доставки. Типичнейший Босс. Противная тётка с тяжёлым характером. Даже моя харизма – 18 не помогает. Причём у неё абсолютный резист к таким мощным артефактам, как «Рондо» (даёт +3 к красноречию), «Пакет с подарком от фирмы» (даёт +5 к убеждению) и «Костюм-тройка» (+2 к харизме).
А к чему я вообще всё это пишу? Просто поймал себя на мысли, что жизнь – типичнейшая рпг. Только без магии и эльфов. А у Вас возникала такая мысль?
_________________
Да пребудет на Вас благославление Мортис! |
|
 |
Le docteur fou
Смерть гоблинов
Пришел: 30.03.2003
Сообщения: 208
Откуда: Россия, Москва
|
|
Добавлено: 23 января 2004, 17:29 |
![[M]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_email.gif "Отправить e-mail")
|
|
Скорее рпг - это типичная жизнь... 
_________________
Реклама. Подпись удалена администрацией. [Twister] |
|
|
Supernova
Гроза орков
Пришел: 20.12.2001
Сообщения: 1855
Откуда: Морква
|
|
Добавлено: 23 января 2004, 17:51 |
![[w]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_www.gif "Посетить сайт автора")
![[i]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_icq_add.gif "Номер ICQ")
|
|
Парень. Нельзя жизнь путать с игрой . Плохо заканчивается… Они даже близко не стоят
_________________
"Они поддерживают любую догматическую религиозную систему, направленную на то, чтобы отупить и нравственно развратить свою паству. Они поддерживают культ Рабьих Богов"
(с) Уильям С. Берроуз, "Пространство мёртвых дорог" |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 23 января 2004, 17:56 |
|
|
Все игры, как разновидность искусства, отражают те или иные стороны жизни.
Таким образом, жизнь - это не только РПГ, но еще и стратегия, причем местами реал-тайм, местами пошаговая, и 3D-Action, и всевозможные симуляторы...
Жизнь - это все жанры игр сразу в одном флаконе. Именно поэтому, чем больше базовых жанров включает в себя игра, тем лучше она отражает реальность (настоящую или вымышленную), тем она интереснее. |
|
|
Бродяга
|
|
Добавлено: 23 января 2004, 18:13 |
|
|
2Shpearrear Dominant
Да не путаю я!  А то ещё начнёшь переживать за мою психику Просто прикалываюсь.Если бы я не различал где жизнь,а где матрица, то по ночам бы делал гримуар и проклинал бы всех именем Мортис |
|
|
Supernova
Гроза орков
Пришел: 20.12.2001
Сообщения: 1855
Откуда: Морква
|
|
Добавлено: 23 января 2004, 18:53 |
|
|
Сват, ну скажи-ка мне, какой из аспектов жизни воспроизводит такая чудовищно популярная игра, как тетрис, или арканоид? ))
Я не считаю, что игры – это искусство. Хотя да, как правило, они представляют собой нечто взятое из жизни, по одной простой причине: больше брать неоткуда .
Если шахматы развивают математическое и логическое мышление, то в тренировочной ценности различных современных игр типа квейка, у меня серьёзные сомнения. Это игры не ради тренировки и развития, а ради развлечения. Какое ж здесь искусство? Т.е, первоначальный, природный смысл игры утерян в данном случае. Когда же игра, не предназначенная для этих целей, воспринимается ребёнком, как тренировка к жизни, это приводит к таким вот последствиям, как в Америке, где не раз дети начинали палить из отцовских ружей по товарищам, переиграв до этого в стрелялку и перенеся её реальность на реальность жизни. Это я и называю вредным воздействием.
Вообще, у всех есть на выбор куча реальностей – в книгах, в кино, в играх и инете. Они созданы для развлечения, но их роль постепенно меняется. Всем известно, что некоторые люди буквально отказываются от реальности жизни ради реальности инета, к примеру. Ясно, что такой процесс неизбежен (разум выбирает то, что требует меньше усилий и даёт больший результат, пусть даже и неосязаемый), но это не значит, что я его одобряю, наоборот, он становится всё большей и большей проблемой в связи с глобализацией Вирта. Современные игры чаще всего наоборот, делают человека ещё более неподготовленым к настоящей реальности. А она всегда важнее.
_________________
"Они поддерживают любую догматическую религиозную систему, направленную на то, чтобы отупить и нравственно развратить свою паству. Они поддерживают культ Рабьих Богов"
(с) Уильям С. Берроуз, "Пространство мёртвых дорог" |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 23 января 2004, 23:22 |
![[m]](templates/subSilver/images/lang_russian/icon_msnm.gif "MSN Messenger")
|
|
| кстати, гдето читал, что тетрис сделан по мотивам одной головоломки - типа в коробке сложены разные фигурки (вроде тех что в тетрисе, только еще с третьим измерением), содержимое коробки высыпается, после чего надо попытаться опять сложить все это в коробку так, чтобы все фигурки в нее уместились. |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 24 января 2004, 00:29 |
|
|
Про тетрис уже ответили, а с арканоидом очевидно. Арканоид воспроизводит физическую модель закона "Угол падения равен углу отражения". В жизни таких явлений навалом, естественно.
Над играми, как например и над кинофильмами, трудятся сценаристы, художники и композиторы. И как они после этого могут не быть искусством  ?
Что они развивают, какая от них польза - разговор отдельный. Однако и про любой вид искусства можно долго спорить, полезен ли он и развивает ли он. (Взять то же кино). Однако сходство в обоих случаях очевидно. И ты сам его подметил. И традиционные виды исскусств и игры предназначены для развлечения. Для развлечения путем воздействия на эмоции. А от эмоций в искусстве мы плавно переходим к идее СПОЧ. |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 24 января 2004, 00:34 |
|
|
Искусство тоже развивается, жанры смешиваются и рождают новый жанр.
Так поэзия и музыка слившись, дали песенный жанр, литература и лицедейство - драматургию и театр. Объединившись с изобразительным искусством, они все дали кино. А игры - это интерактивное кино, если позволите. Это высшая на сегодняшний день стадия развития искусства.
И вообще, известно всего два способа отражения действительности: наука и искусство. В конце концов, хотя бы методом исключения - игры - искусство (не наука же)
PS: Игры как жанр искусства http://forum.nival.com/showthread.php?threadid=11761&highlight=%E8%F1%EA%F3%F1%F1%F2%E2%EE |
|
|
Supernova
Гроза орков
Пришел: 20.12.2001
Сообщения: 1855
Откуда: Морква
|
|
Добавлено: 24 января 2004, 02:11 |
|
|
Ну хорошо, тетрис по мотивам головоломки, а головоломка по мотивам чего? ) Чему учит тетрис из того, что может пригодиться в жизни? Та головоломка, допустим, учила пространственному мышлению, а тетрис-то? Он просто выжигает время и глаза . А ведь какая популярность!
Арканоид воспроизводит.. ну хорошо, хрен с ним, пусть воспроизводит, в жизни полно случаев, когда бегаешь по улице и подбрасываешь мячик, чтобы потом отбить его, когда он отскочит от чего-то сверху %))). Убедили. А диггер учит, как правильно копать тоннель, чтобы тебя не сожрали монстры . А супермарио учит, что делать, если твою принцессу спёрли грибы и динозавры )) (щутка).
А ничему они не учат! И воспроизводят реальность настолько косвенно и незначительно, что никакой подготовки к ней дать не могут. Сравните со стандартом изначальной игры – игры кошки с мышью, погоне котёнка за верёвочкой.
«Над играми, как например и над кинофильмами, трудятся сценаристы, художники и композиторы. И как они после этого могут не быть искусством ?»
Если у меня папа – художник, то я что – предмет искусства? Не надо нести бред. Сценаристы, художники и композиторы могут собраться и сделать полный кал, кстати обычно так и происходит. Чтобы сделать искусство, недостаточно диплома об окончании кружка по рисованию. Искусство – это создание Гения, а не любого бумагомарателя. И гений этот вовсе не обязательно должен быть музыкантом, художником, писателем. Он может быть ТОКАРЕМ, но написать такую песню, что все ахнут.
Мне не посчастливилось пока наблюдать ни в одной из виденных игр ничего гениального.
И в отличии от Свата, я разбираю, когда поёт Киркоров свой очередной кал, и когда Дэвид Боуи одаривает зрителя частичкой откровения.
Дальнейший оффтоп прошу продолжать в теме СПОЧ .
_________________
"Они поддерживают любую догматическую религиозную систему, направленную на то, чтобы отупить и нравственно развратить свою паству. Они поддерживают культ Рабьих Богов"
(с) Уильям С. Берроуз, "Пространство мёртвых дорог" |
|
|
Sagrer
Убийца троллей
Пришел: 24.12.2001
Сообщения: 3548
Откуда: Курск
|
|
Добавлено: 24 января 2004, 05:30 |
|
|
| Цитата: |
Мне не посчастливилось пока наблюдать ни в одной из виденных игр ничего гениального.
|
в Шторм (который от MaDIa) играл? |
|
|
Supernova
Гроза орков
Пришел: 20.12.2001
Сообщения: 1855
Откуда: Морква
|
|
Добавлено: 24 января 2004, 05:36 |
|
|
Нет.
Я вообще, не знаток игр.
Поэтому не исключаю, что есть и гениальные, просто я их не видел, а слепо доверять чужому мнению как-то не склонен.
_________________
"Они поддерживают любую догматическую религиозную систему, направленную на то, чтобы отупить и нравственно развратить свою паству. Они поддерживают культ Рабьих Богов"
(с) Уильям С. Берроуз, "Пространство мёртвых дорог" |
|
|
Dracon
Старейшина
Пришел: 17.02.2002
Сообщения: 2679
Откуда: Москва
|
|
Добавлено: 24 января 2004, 08:58 |
|
|
2 Алюм. Продолжу твои рассуждения...
Таким макаром можно спросить: ну прочитал я Пушкина, ну что мне это дает в жизни? Что я теперь на работу смогу устроится? Что мне теперь все девки дадут? Лучше бы я вместо чтения ... эээ... побрился бы, чтоли... Ну посмотел я картины эрмитажа, дальше что? Искуство напрямую не дает ничего такого, что могло бы пригодится в жизни.
Игры если и являются искусством, то достаточно специфичны. ПЗ можно сравнить с обычной книгой(причем с неплохим сюжетом). Основное содержание игры - прохождение сюжета...
Другое дело игра по интернету скажем в старик. Она может научить:
а)реакции. Ну скажем дропнули тебе в тосс-на-тосс ривера на базу. Если ты утащишь проб с базы в ближайшую секунду - большинство из них спасется и твоя экономика не будет в такой ж*пе, как в случае если бы ты начал их эвакуировать секундой позже...
б)моментальное принятие решения. Идешь ты пятью гунами, 3-мя зилами и обсом в центр карты и обнаруживаешь там 2 строящиеся туретки, 2 танка в сьеджмоде + пара вильтур и минки. На решение вопроса о том, стоит ли нападать есть доли секунды. Если под огнем подойти к танкам, а потом решить. что не стоит нападать лучше отойти, то ты только потеряешь войска, урон будет значителен.
в)многозадачность. Пример - всю игру все делал правильно, но построил обсерваторию чуть-чуть позже чем мог бы... Просто забыл построить обсерваторию... и теперь смотришь, как чужие дарки рушат твой нексус, а армия стоит рядом и ничего не может поделать...
г)ну и + общая спортивная психология победителя. То есть стремление победить, постоянная сосредоточенность, спокойствие в любой ситуации. Быстро отучиваешься от мыслей типа: "так у этого чела рейтинг маленький я у него я по-любому выйграю" - наказание за такое мышлеие придет в первом-втором сыгранном матче...
_________________
"Верой" называется нежелание знать истину(с)Ф.Ницше.
Свободен тот, кто может не лгать(с)А.Камю |
|
|
Tolik
Дружинник
Пришел: 31.03.2002
Сообщения: 813
Откуда: Menesk
|
|
Добавлено: 24 января 2004, 09:51 |
|
|
Притом удивительная смесь всех жанров одновременно
А ты что, это раньше не знал?
_________________
Приятно побеждать любой ценой, пока с тебя не спрашивают цену. |
|
|
Бродяга
|
|
Добавлено: 24 января 2004, 10:06 |
|
|
| Цитата: | | Если у меня папа – художник, то я что – предмет искусства? |
Если он тебя нарисовал, то да. |
|
|
Supernova
Гроза орков
Пришел: 20.12.2001
Сообщения: 1855
Откуда: Морква
|
|
Добавлено: 24 января 2004, 14:38 |
|
|
Дракон.
Прочтение Пушкина, или просмотр любого другого предмета искусства, доставляет эстетическое наслаждение. Чего не скажешь о предметах попсы, которые лишь слегка развлекают (в лучшем случае, в худшем вызывают неудержимую рвоту).
ПЗ я отношу к попсе, как можно понять, и именно по приведённому признаку.
Насчёт старика (хоть и не играл):
Кроме пункта «г», приведённые тобой сведения, характерны тем, что имеют крайне специфичный характер. Если у меня хорошая реакция в старике и я умею вовремя прыгать на пушки, это не значит, что в жизни я не тормоз . Примеров товарищей, которые очень хорошо играют в игры, но при этом тормоза по-жизни, у меня масса.
Толик, не путай первичность . То что ты сказал, это всё равно, что сказать: «деньги – это способ заработать» .
Бродяга.
Ты видно не прорубил, о чём я парю.
А парю я о том, что далеко не любое произведение может считаться искусством. Даже если его делал профессионал. И как правило, любой предмет массового потребления – это стандарт, ничего не имеющий общего с искусством, которое неповторимо и гениально.
Малевич нарисовал целую кучу чёрных квадратов, а его последователи – тысячи, если не миллионы. Но только одна из этих картин является настоящим предметом искусства и несёт в себе гениальное начало (наверное, не все поймут, понимание требует знакомства с идеей авангардизма – и это тоже отличительная черта искусства – оно не для всех.)
_________________
"Они поддерживают любую догматическую религиозную систему, направленную на то, чтобы отупить и нравственно развратить свою паству. Они поддерживают культ Рабьих Богов"
(с) Уильям С. Берроуз, "Пространство мёртвых дорог" |
|
|
MaXaNDeR
Охотник
Пришел: 21.10.2003
Сообщения: 61
Откуда: Kiev
|
|
Добавлено: 24 января 2004, 16:18 |
|
|
Обсуждение плавно переходит в конфронтацию 
Поэтому завершение лучше проводить в реале, а не на форуме.
По поводу отношения жизнь-рпг можно добавить, что в игре ты чаще всего заранее знаешь все последствия своих действий. В реальности же очень много параметров, которые мы не состоянии учесть и гарантировать их влияние, хотя абстрагировать жизнь до уровня игры можно
И я практически уверен, что игры будут нести все большую и большую нелинейность, разнообразие и непредсказуемость, приближаясь по впечатлениям к реальности и, возможно, в конечном итого обойдут ее
_________________
http://broodwar.kiev.ua - Ukraine StarCraft Portal |
|
|
Dymastyi
Зайчатник
Пришел: 30.12.2003
Сообщения: 34
Откуда: Берутся дети? Статус: Мегафлудер
|
|
Добавлено: 24 января 2004, 18:03 |
|
|
Жизнь-штука херовая,зато Графика!!!!!!!!
_________________
(\__/)
(='.'=)
E[:]|||||[:]З
(")_(")
Это Банни с бояном.Скопируй Банни с бояном себе в подпись и он точно придет к мировому господству! |
|
|
Ёрик
Смерть гоблинов
Пришел: 14.12.2003
Сообщения: 206
Откуда: Питер
|
|
Добавлено: 27 января 2004, 01:50 |
|
|
Анекдот с бородой, но в тему.
Идёт программист с работы домой, задумался о 146 строке кода ( ), не замечает ничего. Подходит к светофору, и как раз в этот момент зажигается красный.
-Ничего, - думает прог, - если что, перезагружусь и дальше пойду.
| Цитата (Svat): | | Жизнь - это все жанры игр сразу в одном флаконе. |
Жизнь ваххабита - типичный авиасимулятор
игры - искусство (не наука же) [quote=Svat] игры - искусство (не наука же) [/quote]
Это с какой стороны посмотреть. Один мой друг говорит:
- Замочить дракона (меня не забанят после этого?  ) в Балдуре - целая наука! |
|
|
Tolik
Дружинник
Пришел: 31.03.2002
Сообщения: 813
Откуда: Menesk
|
|
Добавлено: 27 января 2004, 08:14 |
|
|
Дракон
Я ответил так, как написана сама тема, так что я ничего не путаю 
_________________
Приятно побеждать любой ценой, пока с тебя не спрашивают цену. |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 27 января 2004, 08:28 |
|
|
Так, Алюм, значит, ты считаешь, что произведениями искусства могут считаться только гениальные вещи, шедевры. Твоя позиция ясна.
Продолжа цепочку твоих рассуждений, можно заявить:
- что хлебом является только пшеничный хлеб, а ржаной - это вовсе не хлеб;
- или что автомобилем является только Мерседес, а Запорожец - это не автомобиль;
- курица не птица;
- женщина не человек...
Но для уникальных произведений искусства есть свои специальные термины. Лучшие из лучших произведений искусства называются: шедевр, классика, хит и т.п. Ширпотреб в искусстве именуется попсой. При этом искусством является и то, и другое. И высокое искусство и низкопробное искусство - это все искусство. Причем, что самое главное, не будь попсы, не было бы и классики. Потому что не бывает зерна без плевел, не бывает хорошего без плохого. Хороший, плохой - понятия вообще относительные. Скажем, не будь первой Матрицы, тогда шедевром считалась бы допустим, вторая, не будь второй - третья. Сейчас же третья считается отстоем - относительно первых двух, и если брать шире, относительно всех оскароносных фильмов.
И я уверен, что настоящее, гениальное искусство - не только для единиц, оно обязательно массовое. Наиболее четко это подтверждается в кинематографе. Наименее явно это прослеживается в музыке, т.к. музыка намного более дифференцирована и поделена на приверженцев различных вкусов, зачастую радикальных. Тем не менее и в музыке классика является самой массовой и общепризнанной по сравнению с попсой. Бука мне возражал, что "Шоколадный заяц" более массовый, чем Рахманинов, поэтому якобы я не прав. Но дело обстоит как раз наоборот. Рахманинов более массовый на протяжении длительного отрезка времени, а "Шоколадный заяц" - однодневка. Так что все сходится.
В свое время и Моцарт, и Бах, и Битлз не признавались "благородными ценителями", считались попсой - из-за своей массовости. И именно это же сделало их впоследствии классикой.
Любое искусство обязательно ориентировано на зрителя.(Кстати, это один из тезисов СПОЧ). Отсюда и следует, что чем лучше оно ориентировано, чем лучше соответствует эстетическим идеалам большинства людей, тем оно более массовое.
Если художник рисует, если писатель пишет, если музыкант сочиняет, то продукт их творчества - всегда произведения искусства. А уж шедевр это получится, или отстой - о том судить впоследствии, зрителю.
Все сказанное в полной мере относится и к играм.
2 Ёрик
Действительно, редко, но все же встречаются игры, которые скорее научная модель, чем произведение искусства. Например: SimEarth, Evolution. Но они и не являются массовыми. Многие ли о них вообще знают, или хотя бы слышали?
ЗЫ: Квадрат Малевича - вообще спорное явление. пример с ним неудачный, т.к. это далеко на самое характерное произведение искусства. И споры вокруг него не утихают даже среди самих искусствоведов.
Я вот тут подумал, почему же он может быть причислен к произведениям искусства. Кто внимательно прочитал мои рассуждения, может и сам догадаться - потому что он предназначен для зрителя. Т.е. потому что он всего лишь помещен в рамку.
Возможно, это не живопись, трудно сказать... возможно, это какое-то другое искусство, но искусство по-любому. |
|
|
Леший
Зайчатник
Пришел: 08.12.2003
Сообщения: 33
Откуда: г. Элиста
|
|
Добавлено: 27 января 2004, 11:16 |
|
|
Да...Не был на работе, а тут оказывается спор идёт Правда про искусство, а не про то как затягивает иногда хорошая игра Вообще, если честно, недавно сидели с кентами, и кто-то начал разговор какой предмет каким бы был артефактом (типа, молоток +5 к убеждению если вместе с заклинанием "Есть закурить?") . Так и родилась идея описать простой предмет (в моём случае это моя работа) по РПГэшному.
А что касается искусства, то как мне кажется, то что было созданно с душой, а не ради денег,славы и т.п. - то и будет искусством.Взять тех же наших"непопсёров" типа БИ2.На самом деле - это та же самая попса.Говорят даже "Алиса" опопсела  Вот что делают с людьми деньги!
_________________
Да пребудет на Вас благославление Мортис! |
|
|
Ёрик
Смерть гоблинов
Пришел: 14.12.2003
Сообщения: 206
Откуда: Питер
|
|
Добавлено: 31 января 2004, 01:57 |
|
|
2Алюм
Ты в старик не играл? ПОЗОР! Нас с тобой на всём Гипате только два таких позорника Я тоже не играл
2Сват
Да, действительно, такие игры известны не многим. В наше время их почти не осталось. Помню, была такая фича от Sierra (не помню название), там ещё нужно было расставлять клетки с живыми мышами, ножницы, шарики... Есть, правда, игрухи, которые ни к науке, ни к искусству никак не отнести, и это касается не только Арканоида или Тетриса, но и многих современных игрушек без сюжета и содержания. С другой стороны, примитивность ещё не является однозначным признаком неискусства. Считаем же мы искусством наскальные рисунки и скульптуру неолита. Всё развивается, и это не значит, что устаревшие формы перестают быть искусством. |
|
|
BuKiNisT
Тень злого художника
Пришел: 25.05.2002
Сообщения: 1388
Откуда: Tel-Aviv
|
|
Добавлено: 31 января 2004, 02:40 |
|
|
Сват, ты меня извини, но ты приводишь голословные утверждения абсолютно не будучи знакомым с вопросом - а это не самый красивый метод доказательства своих теорий. Приводишь ты например Моцарта, Баха и Бетховена. Но дело в том, что хотя Моцарт действительно был массовым композитором (хотя попсой никогда не считался - попсой был, например, Сальери - а Моцартом восхищались), Бах играл только для церковной капеллы а к Бетховену широкое признание пришло только после смерти. Шумана при жизни вообще за музыканта не считали, а Франк был и есть слабо известен в широких кругах из-за немногочисленности написанных им произведений. Кроме того, нужно всегда учитывать что так называемая "массовость" произведений того периода - не более чем видимость, потому как тогдашняя богема, слушавшая их, составляла очень небольшое меньшинство - а большинство, представленное крестьянами, мануфактурными рабочими и прочими в те времена звезд с неба вовсе не хватало.
Еще по поводу музыки. Сват, ты говоришь мол музыка намного более дифферинциирована, и все такое прочее. Нет. Просто на этом поприще господствует невежество и отсюда такое повальное увлечение разного вида говном, которое местами таки является искусством - но при этом далеко не обязательно музыкой.
Сват, никакой зависимости массовости нет. Ты путаешь корову с сосисками. Это не искусство рассчитано на зрителя, а зритель находит искусство. То искусство, которое его удовлетворяет. Искусство это самовыражение, проекция внутренних переживаний творящего на внешний мир - и зрителя требует только для удовлетворения компонента самоутверждения - но самоутверждение это не суть искусства.
Искусство это выражение внутреннего мира создателя, это что-то ОСОБЕННОЕ, содержащее в себе ИСКРУ ТВОРЧЕСТВА, и оно не может быть рассчитано на зрителя - наоборот, это зритель настраивается на искусство. Для остального есть отличное название - ремесло. Art и Craft.
_________________
Малолетних идиотов прошу не напрягаться. |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 06 февраля 2004, 12:22 |
|
|
| Цитата: | | к Бетховену широкое признание пришло только после смерти |
Видишь, пришло же все-таки. Это я и называю массовостью.
Естественно, когда у зрителя есть выбор, он настраивается на более подходящее под его вкус.
Последние века у зрителя этот выбор довольно широк, под любой вкус.
Меж тем, например, во времена наскальных рисунков, там-тамов и ритуальных танцев вокруг костра этот выбор был минимальным, и зритель настраивался на то, что было. Не из чего было выбирать.
Но и тогда и теперь - искусство немыслимо без зрителя. Без зрителя оно мертво. |
|
|
BuKiNisT
Тень злого художника
Пришел: 25.05.2002
Сообщения: 1388
Откуда: Tel-Aviv
|
|
Добавлено: 06 февраля 2004, 14:11 |
|
|
Сват, ты ни*уя не ответил. Видимо потому, что ответить тебе нечего. А в таких случаях обычно принято соглашаться
_________________
Малолетних идиотов прошу не напрягаться. |
|
|
Ёрик
Смерть гоблинов
Пришел: 14.12.2003
Сообщения: 206
Откуда: Питер
|
|
Добавлено: 07 февраля 2004, 02:32 |
|
|
Говорят, что художник не обязан изображать мир таким, какой он есть на самом деле, те таким, каким его видит зритель. Отсюда как раз таки и следует, что не всякое искусство (особенно современное) рассчитано на зрителя, и уж тем более на выполнение декоративных функций. Кто нибудь слышал подобные высказывания, как "Эта картина Айвазовского прекрасно подойдёт к нашим обоям в гостиной"
Современное искусство вообще не подчиняется принципу "На зрителя". Его вообще мало кто понимает, тк в нём выражены чувства автора, а чужие чувства понять трудно.
2Бука
"Моцартом восхищались"
Это ещё ни о чём не говорит. У нас щаз идёт реклама концертов Витни Хуйстон: "восхитительная, неподражаемая & bla bla bla", а по мне так бееее-ееее! Моцарта, как ни как будут слушать ещё долго, а выше упомянутую гражданку лет через 25 ваще забудут. |
|
|
Svat
Дружинник
Пришел: 03.03.2002
Сообщения: 762
Откуда: Казань
|
|
Добавлено: 08 февраля 2004, 15:36 |
|
|
Ёрик, тогда попробуй назвать это самое произведение искусства, которое не ориентировано на зрителя. Приведи хоть один пример. Только не торопись, подумай очень внимательно. Мне и самому интересно - а вдруг тебе удастся Буду рад, если получится.
| Цитата: | | Современное искусство вообще не подчиняется принципу "На зрителя". Его вообще мало кто понимает, тк в нём выражены чувства автора, а чужие чувства понять трудно. |
Уточни пожалуйста, какие именно из современных жанров являются по твоему мнению малопонятными для зрителя.
Например, в кинематографе все обстоит как раз наоборот - самые знаменитые произведения являются самыми понятными. Непонятное - никому не нужно.
И плох тот автор, который не смог передать в произведении свои чувства. Хорошим, напротив это отлично удается:
Музыкой - аж поднимают на борьбу, на труд или на рокерские погромы;
Книгами, фильмами - заставляют плакать, испытывать страх, смеяться.
Передача эмоций - это основная функция искусства, а вовсе не отражение действительности. Скажем, Пикассо очень сомнительно отражает действительность, зато его картины весьма интригующи. Отсюда:
1) Передача эмоций подразумевает субъекта для передачи - т.е. зрителя.
Без зрителя она не произойдет. И пусть автор творил не для толпы, пусть даже лишь для себя одного запечатлел нечто значимое. Тогда он же и будет своим зрителем.
2) Количество и качество эмоций, которые передает произведение - и является мерилом его художественной ценности! Чем больше людей откликнутся(массовость), чем сильнее они откликнутся, чем качественнее эмоции с точки зрения нравственности (т.е. не порнуха, не чернуха) - тем больше оснований назвать произведение великим шедевром. |
|
|
Ёрик
Смерть гоблинов
Пришел: 14.12.2003
Сообщения: 206
Откуда: Питер
|
|
Добавлено: 10 февраля 2004, 02:37 |
|
|
2Сват
Я имел в виду не кино и музыку, тк в этих видах искусства без ориентировки на зрителя нет смысла. Поэтому бесспорно, что лучшие киношедевры пользуются большим спросом. Более того, если в других видах искусства произведения со временем теряют свою популярность у зрителя, то старое кино мы смотрим с таким же удовольствием, что и новое. Даже иногда и с большим, потому что тогда для кино было редкостью штамповка хуеньких, но кассовых картин. Тогда не было такого засилия насилия и секса в киноискусстве, которое мы имеем честь наблюдать сейчас. Поймите меня правильно, товарищи! Я не против секса на экране, если он оправдан авторским замыслом, как например оправдана сцена изнасилования тётеньки в замечательном фидьме "Ворошиловский стрелок". Там и сцены насилия с отстреленными и ошпаренными яйцами оправданы. К нормальному искусству вообще не применимы слова популярный, модный Их можно отнести к масскультуре (той самой, которая и рссчитана только на зрителя, при чём на зрителя среднестатистического, чтобы большинству понравилось Такой подход может быть оправдан только в кулинарном искусстве
Я же говорил более об искусствах пластических, те архитектуре, живописи и скульптуре. Их произведения как раз-таки обычному зрителю непонятны и изначально не были на него рассчитаны. В них выражался внутренний мир автора. На толпу, как ты и сказал, сии произведения не рассчитанны. Конечно, автор показывает свои чувства не одному Аллаху - он хочет, что бы кто-то понял его и его творение. Но он вовсе не гонится за зрителем. Именно это я и имел в виду. Ему абсолютно не важно, сколько людей откликнется на творческий порыв. Вот о чём я говорил. Автор творит не для простого зрителя, а скорее для созерцателя , который сам должен приложить умственное усилие для понимания мыслей художника.Ты же пишешь, что чем больше людей откликнется на творение, тем оно гениальней. Хм.. Сколько бабушек плакало над трагической судьбой Марианны (или как там её) из кинца "Богатые тоже плачут". Кинцо это года с 92 ваще не показывали, но отклик в сердцах ранимых советских бабушек, ставших за время просмотра русскими, остался. Но этот фильм был первой мыльной оперой на нашем экране после допотопной рабыни Изауры, он не казался тогда такой уж штамповкой (хотя в Мексике их было уже дофига,шедевров этих), но разве менший отклик находят в сердцах и душах теперь уже окончательно русских бабуль страдания героев калькированных лент made in Brasil! И это, по твоему, шедевр.
Кстати, есть замечательное искусство архитектура. Любая постройка, имеющая свой проект, даже просто проект, который ещё не успели реализовать или уж которому более не судьба является произведением этого прекрасного искусства. И здесь мы имеем самые нерассчитанные на созерцателя или зрителя творенья. Например, обычный панельный дом. Чтобы не давать повода для критики (пусть даже справедливой), оговоримся, что он выполнен по индивидуальному проекту. И что найдёт в нём зритель? Ничего  И если Эрмитаж - это памятник архитектуры, то хрущобы - памятник архитектуре! Тк к сожалению это прекраснейшее искусство благодаря этому штампованному д*** (с) Калбаска уходит в прошлое. Даже конструктивизмом большинство современных зданий назвать уже нельзя. Это просто компоновка, ляпание одинаковых элементов без содержания. Вот так вот  |
|
|
BuKiNisT
Тень злого художника
Пришел: 25.05.2002
Сообщения: 1388
Откуда: Tel-Aviv
|
|
Добавлено: 10 февраля 2004, 09:21 |
|
|
2Ёрик молодец, грамотно излагаешь. Однако по поводу обязательной массовости кина и музыки... не соглашусь-с Нет никакого принципиального различия.
Много ли народу смотрит и в полной мере понимает фильмы Такеши Китано? Или Акиры Куросавы? Много ли народу слушает сейчас Прокофьева? Всех трех вместе взятых уж всяко меньше, чем любой качественный боевичок или фильм ужасов от семидесятых и до сего дня. Или вокалбэнд.
И что? Почему? Боевичок или ВИА - это что, более высокое искусство?
...Да, ценность искусства состоит в передаче эмоций, и одним из ее мерил является сила и качество переданных эмоций (есть еще эстетика, гармоничность, повествовательность)...
но дело в том, что не все эмоции находят отклик у всех людей, и не все люди способны в данном конкретном случае понять достаточно, чтобы ощутить эти эмоции. Наибольший отклик в массах находят те произведения, в которых простые эмоции переданы в большом количестве и в наиболее незамысловатой форме. Что уж всяко не есть высокое искусство
_________________
Малолетних идиотов прошу не напрягаться. |
|
|
|
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы
Вы можете скачивать выложенные файлы
|
Часовой пояс: GMT +4:00
|
|
