Гипат.org :: Просмотр темы - Прионы

Гипат.org

Флейм - Прионы - что мы знаем?

Supernova - 15 февраля 2008, 16:50

Прионы могут рекомбинировать иные белковые молекулы.
Доказано, что коровы в англии заражались от больных без возможности передачи нуклииновых кислот. Прионы в крови коровы рекомбинируют белки здоровой коровы и делают их идентичными белкам заражённой коровы..
Здесь мы сталкиваемся с болезнью, обусловленной не паразитом, а спонтанно возникающим свойством самих белков, из которых состоим как мы, так и все сельхоз животные.
Проблема прионной наследствеенности долгое время замалчивалась властями, на мировом уровне.

Aleks - 15 февраля 2008, 16:54

Блин, Алюм, ну ты реально достал.

Supernova - 15 февраля 2008, 17:02

Нам продают мясо, которое прошло контроль, даже иногда и генетический - но оно небезопасно!
Мы часто спрашиваем себя, но чаще своих предков: С чего плохо-то?. Раньше ответ был одним - водка и самопальная водка. Теперь появляются вопросы. Если известны страшные свойства прионов - то почему мясо до сих пор на прилавках? Смерть! Нам грозит смерть!. Ради чего мы кормим наше государство - ради того, чтобы оно кормило нас отбросами, от которых мы все умрём? Смерть! Смерть гадам, которые травят нас и наших детей!!!!

Supernova - 15 февраля 2008, 17:03

Алекс, если ты испытываешь особую любовь к отраве - то жри. А мы - не скот.

Supernova - 15 февраля 2008, 17:18

Я призываю всех: Не ешьте мясо, потому, что оно опасно и возможно отравляет вас.
Байкотируйте компании, продающие вам отраву!
(К сожалению, названий не знаю, т.к. мясо давно не потребляю)
Негодяи, которые травят - коррупционеры и прочие выродки - пусть получат своё. Пусть у них возникнет ничем не обусловленный рак двенадцатипёрстной кишки. Пусть сгниют изнутри те, кто нажились на нас, да свершится правосудие!

Aleks - 15 февраля 2008, 17:29

-1

Supernova - 15 февраля 2008, 17:50

Алекс, ты имея прав меньше, чем никто - всё же пытаешься ставить мне оценки.
Видимо, ты заодно с заговорщиками. . А может, просто дура. Скоро узнаю

Aleks - 15 февраля 2008, 17:52

Цитата:

А может, просто дура

Я как минимум дурак, это раз.
Во-вторых, причём здесь права?Я просто недвусмысленно указал на бессмысленность твоих постов.

Supernova - 15 февраля 2008, 17:56

Ну, раз ты дурак, то будем говорить с тобою просто: На каком основании, любезнейший, вы имеете право оспаривать результаты научных исследований, на которые я ссылаюсь?

Supernova - 15 февраля 2008, 18:02

"вы как минимум дурак" - вы этим гордитесь, чтоль? Выходит, я зря поддерживал Ющенко, если такие "дураки" пришли? Вы позорите свою прогрессивную и прекрасную страну - Украину, которую я очень люблю.. А позорите тем, что 1) называете себя дураком, 2) Отказываетесь признать научные факты по-просту отвергая их.

Aleks - 15 февраля 2008, 18:11

На том основании, что я не вижу их связи с криками "ГАЛАКТЕКО ОПАСНОСТЕ" и разговорами о заговоре.
Опасность есть, но она невелика, и вовсе не даёт основания призывать массово отказываться от употребления мяса в пищу.
Принимаются меры, и т.д. и т.п.
Научных статей о заговорах не увидел.

Aleks - 15 февраля 2008, 18:13

К чему мои слова : "Я как минимум дурак"
Меня назвали

Цитата:

А может, просто дура

То есть дурой, я поправил, что если я бы и были основания меня так назвать, то говорить нужно было бы "дурак".

Цитата:

Выходит, я зря поддерживал Ющенко

Абсолютно и полностью.

Supernova - 15 февраля 2008, 18:59

Алекс, у вас есть данные о степени опасности продуктов с изменённой прионной структурой? Почему вы столь бескомпромиссно уверены в безопасности этих продуктов?

За тем: вы обвинили меня в неприятии мясных продуктов - я согласен. Приём мяса - это отвратительно, согласно моей системы ценностей. Не только мяса - яиц, молока, мёда и всего прочего, что получено от животных - на мой взгляд - неприемлемо. Вопрос питания - это вопрос частного выбора. Если вы считаете себя хищным животным - то пожалуйста, делайте то, что вам свойственно.
Но вроде бы люди всё же всеядны и могут питаться как животной, так и растительной пищей. И например я не намерен поощрять своею платой каких-нибудь заводчиков с птицефермы, я говорю прямо, что я хочу разорить их и всех остальных людей, которые живут засечёт массового издевательства над беззащитными животными и птицами.
Позор тем, кто ест курицу и не хочет знать, откуда она взялась!

Aleks - 15 февраля 2008, 19:07

Ваше право. Я уважаю вегетарианцев и их мнение о животной пище.
Однако, я требую уважения и другой стороны.

Снайпер - 15 февраля 2008, 21:47

Aleks, не трать силы... Здесь рыть нечего (с) я

Хотя некоторые вот с телевизором разговаривают, другие на спам отвечают, третьи считают всех преподавателей нормальными людьми, так что в принципе дело твоё

))

Supernova - 15 февраля 2008, 23:20

Алекс, я уверяю вас, что никто из вегетарианцев вас не сможет уважать. Вы потребляете в пищу тех, кого мы защищаем. Но не просто так потребляете. Вы прекрасно знаете, что можете обойтись безо всего этого смертоубийства. Но вы не хотите. Вы хотите убивать. Тогда и не врите, будто вы питаетесь - говорите открыто, что вы убиваете себе на завтрак.

Позор вам - лжецам, которые поощряют своим спросом выращивание животных для их последующего умервщления.

Вы - трупоеды, позор вам!

Aleks - 15 февраля 2008, 23:28

Ошибочно.

Supernova - 15 февраля 2008, 23:40

Алекс, обоснуйте. Я свою точку зрения обосновал. От вас же слышу лишь беспочвенный бред

Aleks - 15 февраля 2008, 23:43

Не буду я обосновывать, а я лучше пойду найду вменяемого собеседника.

Algeron - 15 февраля 2008, 23:54

Мы - не скот!

Sagrer - 16 февраля 2008, 04:21

Алюм, то что прионы существуют имхо не значит что надо бегать и орать "МЫ ВСЕ УМРЕМ!"

. Как бы существует много всякой гадости - те же прионы, Эбола (и другие геморрагические), генетические дефекты приводящие к медленной деградации ЦНС после N-ного возраста, ВИЧ, гепатиты-С, B, дельта.... итд итп вплоть до гопников в подворотне... Но это же не значит что все они одновременно стараются всех подряд замочить ). В общем-то прионы у коров оно никому не нужно на самом деле, это как и биологическое оружие - слишком опасно чтобы воспользоваться ибо никто не даст гарантии что после того как оно сожрет противника - не примется за тебя, никто же не сможет гарантированно контролировать уже возникшую эпидемию, это как пожар когда нечем его тушить...

По поводу мяса и вегетарианства.... такое дело, без "достижений современных технологий" на одной растительной пище человек не выживет. Уж так вот он устроен что не все аминокислоты он способен синтезировать или получить из того что есть в обычной растительной пище. И должен либо хотя-бы в небольшом количестве принимать животную пищу, либо принимать спецпрепараты с недостающими аминокислотами, витаминами и другими веществами (и еще вопрос откуда в препарате взялись аминокислоты - не из животных ли?), либо здохнуть....

Цитата:

Приём мяса - это отвратительно, согласно моей системы ценностей. Не только мяса - яиц, молока, мёда и всего прочего, что получено от животных - на мой взгляд - неприемлемо.

Ага. Поэтому на Земле должны жыдь только рыбы, птицы и ящурры (ну и всякая мелочь вроде бактерий и простейших с насекомыми). Млекопитающие должны вымереть как неприемлимый вид! %). Ибо они все еще с рождения приучаются жрать животную пищу! Вот ведь твари! %).

З.Ы. вообще-то генетически модифицированные растения тоже много чего могут сделать. Они ж эукариоты, для их модификации использовали векторы, способные внедряться в геном эукариотов, а люди тоже из эукариотических клеток состоят... (в теории, ибо неясно что сделает ген из вектора предназначавшегося для растения, попав в клетку человека - в бОльшинстве случаев он просто не сможет проникнуть или встроиться в геном ибо не был изначально предназначен для человеческих клеток, в остальных случаях - результат может быть непредсказуем).

Cheater - 16 февраля 2008, 09:57

Цитата (Sagrer):

... без "достижений современных технологий" на одной растительной пище человек не выживет. Уж так вот он устроен что не все аминокислоты он способен синтезировать или получить из того что есть в обычной растительной пище.

Понятно, что в этом что-то содержится, какие-то исследования и обоснования теоретические.
Но вообще справедливость данного утверждения очень сомнительна.
Ведь есть же виды млекопитающих (коровы), которые питаются исключительно растительной пищей. Так что и человек может приспособиться.
А вот наоборот - неспособность жить без растительной пищи (без растительной клетчатки) - для этого гораздо больше оснований.
В особых случаях человек может годами вообще ничего не есть, а вместо еды на Солнце смотреть. Достоверность этих сведений ставится под сомнение. Но факт в том, что сложившиеся режимы питания и жизнедеятельности очень относительны.

Использовать биологическое оружие, как мне кажется, очень просто. Гораздо проще, чем ядерное. Наверняка случилось немало выбросов всяких относительно смертоносных вирусов и бактерий. Но, судя по всему, влияние биологического оружия весьма ограничено. Типа того, что рано или поздно у всех живых организмов на Земле вырабатывается иммунитет к любому новому вирусу и бактериям.

Прионы - что мы знаем?
"Проблема прионной наследствеенности долгое время замалчивалась властями, на мировом уровне".
Так а разве тут есть какая-то проблема?
Это всё конечно надо учитывать властям всяким...
Власти сами подвержены наследственности, прионной и прочей.
Незачем рассматривать прионную наследственность без учета РНК-ДНК. Прионная генетика - просто направление, изучающее непосредственно вопросы прионов, а не какая-то совершенно специальная генетика. Хотя тут могут быть разные мнения.

Реплики вроде "Блин, Алюм, ну ты реально достал" получаются явно не в тему, и неправда это. Есть тут, конечно, что-то ненормальное, ну так и всё к лучшему.
Но это нисколько не значит, что "Алекс, если ты испытываешь особую любовь к отраве ..." Бред это, про мясо и про властей.

Снайпер - 16 февраля 2008, 11:30

Цитата (Supernova):

Смерть! Смерть гадам, которые травят нас и наших детей!!!!

Знаешь ли, у меня под это высказывание возникают совсем дугие ассоциации.
Каждое утро по пути в универ (в будни) и на работу (в выходные) я вынужден дышать плотным дымом от сигарет на вокзале. Облако настолько густое, что ни самопальные респираторы, ни "нос в куртку", - ничто не помогает. Кто меня видел, могут припомнить что я постоянно кашляю. А отчего? Чистого воздуха нету, практически. На улицах - машины и курильщеги, в зданиях только курильщики, но нет сквозного воздуха. Процесс удушья от сигаретного дыма достаточно мучителен (нет, я конечно могу его потерпеть какое-то время, но приходится 80% светлого времени суток дышать этой @#$%&!).
И каждый раз видя курящего (кроме случаев когда это мой друг), я думаю нечто на тему "щёп ты здоХ, Хад позорный!" %))

Так вот, вопрос на засыпку: нужно ли мне создавать тему с предложением закрыть табачые фабрики и насадить курильщиков на кол? (как бы мне того не хотелось)

basilio - 16 февраля 2008, 18:42

Алюм,ты псих,паникер и пи**обол.Других слов после прочтения вышесказанного я подобрать не могу.
Кстати я сам вегетарианец(правда не строгий,т.к потребляю креветки,яйца,икру и некоторые другие вещи).И знаешь-мне фиолетово что едят не вегетарианцы-хоть копрофагией пусть займутся(если конечно это не мои друзья или знакомые).
На счет беззащитных животных-а как же беззащитные растения и прочие продукты которые потребляешь?Они ведь тоже живые,так что нам остается лишь воспользоваться йадовитой клизьмой или убиться ап стену.

Morgot - 17 февраля 2008, 04:15

А как же без мяса то? :spy:

Sagrer - 17 февраля 2008, 08:13

Цитата:

Ага, вот когда человек отрастит себе дополнительные секции желудка, заведет себе не свойственные для него бактерии в кишечник, а также изменит свой генотип чтобы у него были ферменты, способствующие синтезу так называемых "незаменимых аминокислот" (они не могут синтезироваться в организме _человека_ (это не значит что не могут у других животных) и поступают только с пищей, если не будут поступать - прекратится синтез белка что, в общем-то, фатально) - вот тогда он "приспособится" ). Если ты прямо сейчас откроешь концлагерь и начнеш там ака селекционер проводить опыты и выводить "новую породу людей-вегетарианцев" - лет через 300-500 может у тебя и появятся какие-то первые результаты

. А современные люди биологического вида homo sapiens коровами не знаю какого там биологического вида не являются, а потому как ни приспосабливайся - незаменимые аминокислоты заменимыми ты не сделаешь. Этим исследованиям лет под 100 уже скоро будет, если не больше. Просто у нас народ больше верит всяким биоэнергетикам с экстрасенсориками в комплекте с торсионными полями чем физике, химии и биологии, потом на скорой привозят дикие случаи в больницу и все удивляются типо как же так, такой молодой, вел "здоровый образ жизни", а помер....

Cheater - 17 февраля 2008, 11:32

Приспособляемость биологического вида на протяжении нескольких поколений гораздо шире, чем в пределах одной особи. А методами направленной селекции в концлагере за 300-500 лет - тут материала не на одну Нобелевскую премию хватит.

Но фактическая приспособляемость одной особи тоже может не укладываться в сложившиеся представления современной науки. Всё ведь очень относительно. Например, "незаменимые аминокислоты" окажутся не такими уж незаменимыми. Просто что-нибудь изменится, что считалось абсолютно неизменным в тех самых исследованиях, которым лет под 100 уже скоро будет.
Дополнительные секции желудка и бактерии в кишечник - это вполне осуществимо в пределах одной особи, совсем не обязательно менять генотип. Кстати бактерии в кишечнике - это ведь уже вмешательство других живых организмов получается.
Научные представления имеют материальную основу - мозг и всё такое. Так вот сама эта основа иэменится. Или изменится окружающая Вселенная. Или вся научная общественность просто сойдёт с ума. Тут уже затрагивается область экстрасенсорики. А как к этому относиться - классическая наука не знает.
Индивидуальное сознание - оно мощнее любой материальной основы и любых научных представлений.

Sagrer - 17 февраля 2008, 20:44

Цитата:

Например, "незаменимые аминокислоты" окажутся не такими уж незаменимыми. Просто что-нибудь изменится, что считалось абсолютно неизменным в тех самых исследованиях, которым лет под 100 уже скоро будет.

Читер, все йопт элементарно - если 100 лет назад человеку не потреблявшему мясы становилось шибко фигово, а после того как ему давали специальный препарат, содержащий только те аминокислоты (и больше ничего кроме аминокислот и инертного наполнителя) которых нет в растительной пище - и челу становилось более-менее нормально - то чего-то есть мнение что за 100 лет люди не изменились и чел который не будет жрать мяс или спецпрепаратов опять же почувствует себя так же фигово как его предок 100 лет назад ).

Во-вторых - если первые работы опубликованы 100 лет назад это не значит что сейчас не ведется никаких исследований в этом направлении. Так вот - за эти 100 лет было обнаружено только то что одна из незаменимых аминокислот может образовываться в организме из одной из заменимых - если мне склероз не изменяет то тирозин из треонина, или наоборот, хотя в общем то название непринципиально. И нет никаких оснований подвергать сомнению тот факт что большинство незаменимых аминокислот в организм кроме как извне в готовом виде - попасть не могут.
Известно что у всех организмов есть комфортный интервал - т.е. некоторый диапазон параметров внешней среды, внутри которых одна особь данного конкретного биологического вида не будет иметь никаких проблем, и интервал адаптации - т.е. некоторый диапазон параметров внешней среды, внутри которых одна особь данного конкретного биологического вида способна выжить и приспособиться к этим условиям за счет включения адаптационных механизмов. Так вот - отсутствие незаменимых аминокислот - оно далеко за пределами этих интервалов - ибо у человека нету механизмов синтеза незаменимых аминокислот, к ним одна особь не сможет приспособиться без помощи со стороны вроде введения каких-то там препаратов. Теоретически биологический вид в целом, если он попадет в неблагоприятные условия приспособиться может быть и сможет (за счет гибели абсолютного большинства особей вида и выживания тех немногочисленных челов у которых в генотипе имеются мутации позволяющие выжить в неблагоприятных условиях)... но большинство отдельных людей в таких условиях - трупы.

Цитата:

Тут уже затрагивается область экстрасенсорики. А как к этому относиться - классическая наука не знает.

Почему это не знает? У нас в Сапогово (жОлтый домик такой) вполне есть несколько специалистов которые прекрасно разбираются в экстрасенсах, методах диагностики, критериях необходимости госпитализации и способах их принудительного лечения :roll:

Cheater - 18 февраля 2008, 07:43

Лауреаты Нобелевской премии в области физиологии подписываются под концепцией психофизического параллелизма, в соответствии с которой исследовать собственно мыслительную деятельность человека естественнонаучными методами вообще не представляется возможным.
У специалистов в Сапогово может быть своё мнение.

Совершенно неочевидно, как "незаменимые аминокислоты", синтез белка и прионы связаны с реальной жизнью во всех её проявлениях.
Пусть в лабораторных условиях подопытному человеку без мяса было фигово. Тут может иметь значение психическое состояние, эмоциональный настрой и его влияние на обмен веществ. А в условиях выживания в естественной среде, или же в концлагере - там уже всякие адаптационные механизмы включаются. Причем как для отдельной особи, так и коллективные.
Вот, например, когда очень надо, некоторые виды лягушек могут пол изменять. А у саранчи, когда недостаток пищи, крылья вырастают.
Ещё тараканы, когда совсем нечего есть, разделяются на "стадо" и "элиту", и элита поедает стадо.
Человеку такие явления тоже свойственны, и даже иногда проявляются, особенно в экстремальных ситуациях.
Кашпировский особенно подчеркивает, что после его коллективной психотерапии результаты у пациентов проявляются даже на тканевом уровне, а не только на клеточном, эмоциональном и прочих малоочевидных.

"Прионы могут рекомбинировать иные белковые молекулы".
"Прионы - это чисто белки необычной для организма конформации но с встречающейся у множества млекопитающих аминокислотной последовательностью, которые могут при контакте с нормальным белком той же или немного другой аминокислотной последовательности превратить его в себе подобного.... т.е. для размножения такой "жизни" ни ДНК ни клетки вообще как таковые в общем-то и не требуются.... "
Значит ли это, что посредством прионов организм может осуществлять синтез белка (и "незаменимых аминокислот") в режиме, несвойственном для его ДНК-РНК генотипа?

Так вот, любые исследования и теории всегда относительны и чем-то обусловлены.
Всё запросто может получиться по-другому, хотя это "по-другому" ничем не гарантировано.

Sagrer - 18 февраля 2008, 20:40

ндя, я ему про факты (что в общем-то маньяки-вегетарианцы умирают или в лучшем случае становятся инвалидами - таких случаев полно) а он мне про психическое состояние и эмоциональный настрой.... он еще забыл про торсионные поля и зеленых человечков рассказать, а также про крайне важное концептуальное значение трансцендентного диалектического материализма :roll:

.

2Читер - когда человек обычные конкретные вопросы пытается рассматривать с точки зрения абстрактных наук вроде философии, психологии или космологии - это называется метафизическая интоксикация - что характерно для шизофрении...

Morgot - 19 февраля 2008, 01:04

Разве бывает трансцендентный материализм? Это чтож за зверь то такой?

Цитата:

2Читер - когда человек обычные конкретные вопросы пытается рассматривать с точки зрения абстрактных наук вроде философии, психологии или космологии - это называется метафизическая интоксикация - что характерно для шизофрении...

Он не рассматривает эти вопросы с точки зрения философии и т.п. он задаёт, на мой взгляд, совершенно верный вопрос - о валидности методологии, используемой современной наукой.

Фразы типа, раз подход философский, метафизический и т.п., то сразу фтопку его отдают ярой упёртостью в материализм...

basilio - 19 февраля 2008, 01:18

Э!Я выражаю протест!Я не инвалид(разьве что на голову),да и не сдох еще(как видите моя мессага это подтверждает)!(да и не маньяк вообщем но тут придется долго и упорно доказывать)

Sagrer - 19 февраля 2008, 08:13

Цитата:

Разве бывает трансцендентный материализм? Это чтож за зверь то такой?

зато фраза "умная" :)

Про методологию науки - тут надо спорить не со мной а с философами и для этого вам надо доказать что поступление информации в мозг - не единственный способ для человека узнать что-то о окружающем его мире, а также что из чистых размышлений, не основанных на фактах - нельзя получить новую фактическую информацию...

Цитата:

Фразы типа, раз подход философский, метафизический и т.п., то сразу фтопку его отдают ярой упёртостью в материализм...

да не, просто психов в дурдоме понаблюдал, да экзамен про них сдавал... спрашивают чела сколько ему лет - он начинает на полном серъезе размышлять и рассказывать на тему многомерности мира, теории относительности.....

З.Ы. вообще-то разговор был про прионы и вегетарианцев, куда тему увели...

MerkuriY - 19 февраля 2008, 19:29

алюм, успокойся, сходи к врачу бтв

Morgot - 19 февраля 2008, 21:53

Цитата:

Про методологию науки - тут надо спорить не со мной а с философами и для этого вам надо доказать что поступление информации в мозг - не единственный способ для человека узнать что-то о окружающем его мире, а также что из чистых размышлений, не основанных на фактах - нельзя получить новую фактическую информацию...

А какова цель доказательства? Это в науке, что не доказано, того нет. Атом тоже был неделимым какое-то время. А мы же говорим о более общем мировоззренческом подходе, где такая позиция не прокатывает.

Разве что стоит упомянуть о сенсуализме, как способе познания.

Цитата:

З.Ы. вообще-то разговор был про прионы и вегетарианцев, куда тему увели...

Не принимаю я просто наукократию.

Aleks - 19 февраля 2008, 22:15

Цитата:

Мне интересно, а как методами сенсуализма можно доказать делимость атома?И как вообще общая мировоззренческая позиция прокатывает в вопросах физики?
И как, в конце концов, с мировоззренческим подходом можно говорить о приспособляемости организма человека?

Цитата:

Не принимаю я просто наукократию.

А я не понимаю эту вашу науку о "скрытых духовных возможностях человека", или как там это можно называть.

Sagrer - 20 февраля 2008, 04:03

Алекс, +1 %).

З.Ы. что касается научного мировоззрения vs все остальное - с мировоззренческих позиций скажем матрицы ложки вообще нету, как нету прионов и вегетарианства

MerkuriY - 20 февраля 2008, 10:07

ГОЛАКТЕКО ОПАСНОСТЕ!

basilio - 20 февраля 2008, 20:35

Я наверное тупой,но я окончательно перестал понимать о чем вы)

Cheater - 20 февраля 2008, 23:51

Психофизический параллелизм в некоторых психологических теориях — факт полного соответствия между психическими и физическими явлениями при отсутствии причинно-следственной связи между ними.

Факт, что коровы питаются исключительно растительной пищей.
И какие основания подвергать сомнению тот факт, что вегетарианцы так могут?
Ну и что, что другой биологический вид?
Не нравятся коровы - рассмотрим что-нибудь генетически более близкое человеку - basilio.
Он питается креветками (креведко?).
Самый наглядный факт вегетарианского питания - всякие религиозные общины индуистского и буддистского толка.
Наверняка они там не абсолютно строгие вегетарианцы, но это и не важно, зато этические нормы соблюдены.
Ну и продолжительность жизни вроде как больше, или же умереть молодым за правое дело.
Меня данный предмет интересует скорее в плане выведения породы людей-маньяков, так что "большинство отдельных людей в таких условиях - трупы" - вполне приемлемо.

Попытка рассмотреть обычный вопрос питания (в концлагере) с точки зрения прионов, "незаменимых аминокислот" и синтеза белка тоже является метафизической интоксикацией. Я же указываю на необходимость рассматривать явления без отрыва от реальности.
Есть основания (коровы) считать, что в неких условиях человек может выжить на одной растительной пище. И что 100 лет назад в тех исследованиях очень многим значимым факторам внимания не уделялось. Психическое состояние и эмоциональный настрой - как раз та область, где можно ждать очень сильных результатов. И как раз здесь находится сверх-цель вегетарианства - гармония человека и природы.
Факт, что эмоциональный настрой влияет на обмен веществ. Хороший настрой - увеличивается интенсивность обмена веществ, причем комплексно - ровно в направлениях поддержания жизнедеятельности. Вот какие силы заставляют множество разрозненных физических и химических процессов организма складываться в единое целое?

"А мы же говорим о более общем мировоззренческом подходе". По моему, здесь главное слово "общий", а не "мировоззренческий".

Наука о "скрытых духовных возможностях человека" вообще никак не отличается от любой другой науки (физика, химия, биология). Ни по мировоззрению, ни по методологии. Отличается предметом и целью исследования. Предмет - сам исследователь. "Скрытые духовные возможности" - совсем не обязательно означает мега-чудеса. Надо начинать с малого и понять хоть что-нибудь.

derbote - 21 февраля 2008, 01:51

таварисчи! песдити ниачом!

Aleks - 21 февраля 2008, 04:05

Цитата:

Есть основания (коровы) считать, что в неких условиях человек может выжить на одной растительной пище.

Ну почему корова может быть таким основанием, а?

Цитата:

И как раз здесь находится сверх-цель вегетарианства - гармония человека и природы.

Эдакая гармония называется пищевой цепочкой

Цитата:

Вот какие силы заставляют множество разрозненных физических и химических процессов организма складываться в единое целое?

Нейрогуморальная регуляция

Сагрер меня поправит, если я не прав.

Цитата:

Меня данный предмет интересует скорее в плане выведения породы людей-маньяков, так что "большинство отдельных людей в таких условиях - трупы" - вполне приемлемо.

Без комментариев

Sagrer - 21 февраля 2008, 06:07

Цитата:

Наверняка они там не абсолютно строгие вегетарианцы, но это и не важно, зато этические нормы соблюдены.

жжош. О чем тогда вообще может быть разговор? ).

Цитата:

Попытка рассмотреть обычный вопрос питания (в концлагере) с точки зрения прионов, "незаменимых аминокислот" и синтеза белка тоже является метафизической интоксикацией.

попытка рассмотрать обычный вопрос "выпить кофе" с точки зрения находящегося в этом кофе цианистого калия тоже является метафизической интоксикацией....

basilio - 21 февраля 2008, 12:07

Я не абсолютно строгий,т.к. я иногда потребляю яйца(редко),молоко,сыр(правда не всякий),икру,креветки(хотя редко и тоже не всякие) и некоторые другие продукты.От мяса(запаха или вкуса,если оно попадает в меня,меня скорее всего стошнит) мне становится слегка хреново.

Не уверен что концлагеря можно ставить в пример-Люди там умирали не от отсутствия мяса а от полного физического истощения(их там не просто дерьмово "кормили",прикол был в том чтобы заставить их работать по максимуму.Не уверен что вообще есть питание которое позволит такое перенести)

MerkuriY - 21 февраля 2008, 20:45

кинь фотку как ты без мяса живешь

Рост 185см вес 60 кг?

Morgot - 21 февраля 2008, 21:23

Цитата:

Мне интересно, а как методами сенсуализма можно доказать делимость атома?

Отдельно сенсуализмом - никак. Но и научные методики: рационализм и эмпиризм не способны по отдельности доказать деление атома. Тем более у этого доказательства будет своя мера объективности, измеряемая человеком, так что сенсуализм не чужд науке.

Цитата:

И как вообще общая мировоззренческая позиция прокатывает в вопросах физики?

Эээ. Свзяь иная: это не мировоззренческие позиции должны прокатывать в физике, а наоборот - физика должна в них укладываться.

Цитата:

И как, в конце концов, с мировоззренческим подходом можно говорить о приспособляемости организма человека?

Мировоззрение формируется от более частных аспектов. Мне совершенно непонятен вопрос. На этот вопрос отвечаютиные дисциплины, которые принимают участие в формировании миропонимания.

basilio - 21 февраля 2008, 22:32

Увы ни фотика ни фоток рядом нет.Может завтра смогу.
Мой нынешний рост 186 вес 65.

Sagrer - 22 февраля 2008, 08:29

Цитата:

физика никому и ничего не должна. Способности атома делиться абсолютно пофиг чего о ней думают человеки ).

Morgot - 22 февраля 2008, 11:19

Уж если физика претендует на место в мировоззрении, то со своей самобытностью она действительно должна отвечать определённым критериям истинности. Физика, как совокупность знаний, добытых в области интересов этой науки.

Aleks - 22 февраля 2008, 17:37

Моргот, шо ты куришь? И где ты берёшь эту траву?

Tektronix - 22 февраля 2008, 19:02

Читер, отжег не по детски. Браво. Загнул так, что тебя даже в пропаганде вегетарианства заподозрили

Действительно, с точки зрения коровы - вегетарианство - единственно нормальный вид питания взрослого организма.. Но есть множество видов живых существ, которые с ней не согласяться.

Algeron - 22 февраля 2008, 19:51

С точки зрения коровы вообще не существует проблемы вегетерианства, равно как и всех прочих абстрактных проблем. Жрет, что может. Рекомендую все же сохранять точку относительно разумного человека.

Morgot - 24 февраля 2008, 02:16

Цитата (Aleks):

Моргот, шо ты куришь? И где ты берёшь эту траву?

Я не курю.

Цитата:

Рекомендую все же сохранять точку относительно разумного человека.

Как мне кажется, однозначности при таком подходе мы не увидим и не можем увидеть, т.к. все люди разные.

Supernova - 24 февраля 2008, 10:19

Хы, не ожидал, что такой отклик возникнет .. в плане широкий

Сагрер: насчёт гибели, да ещё и множественной вегетарианцев - это миф. Если мой труп к тебе привезут, ты скажешь, будто я сдох от вегетарианства, а на самом деле я сдох от алкоголизма.

Базилио: вы вообще не вегетарианец, раз потребляете яйца и морепродукты. При чём я не говорю, что вы не веган, вы даже не вегетарианец, понимаете?

В начале дискуссии я упомянул, что коровье бешенство, которое столь опасно для человека - это болезнь, обусловленная прионом. Что-то ни эту тему вы не удосужились рассуждать.

Что касается т.н. "Незаменимых аминокислот". Могу сказать две вещи
1. У меня есть корешь плодояд. Он плодояд с 1999г. Т.е. 8 лет без незаменимых аминокислот его не убили, чувствует себя, на вид куда лучше, чем я. А ведь он не есть даже корнеплоды и картофель. Одни ягоды с бананами жрёт. Как же то он не помер без аминокислот?
2. Все аминокислоты из "незаменимых" производятся бактериями толстого кишечника любого человека. Другое дело, что они производятся этими бактериями для бактерий, а не для нас. Поэтому, я не знаю, не то мой кореш научился кишками воровать аминокислоты у бактерий, не то он втихаря жрёт своё дерьмо.
Второе представляется мне куда невероятнее первого.

Про влияние изменённых ДНК и прионов на организм.
Много есть сообщений о том, что мол отдельные гены из продуктов умеют встраиваться в днк окружающих клеток. Допустим, что так, но эти клетки где? В кишечнике. Т.е. на генную структуру потомков они повлиять не в состоянии. Но. То, как прионные белки и изменённые ДНК влияют на клетки - это ещё пока хреново изученный вопрос. Это всё может не влиять на нашу собственную наследственность, но может вызывать болезни - неспроста сейчас у больше чем каждого второго - гастрит.

И насчёт мяса: если хотите - жрите. Вас ведь всё равно не переубедить. Но знайте, что жрёте вы мерзость и за это вас многие люди осуждают..

Supernova - 24 февраля 2008, 10:50

Кстати, Мерькьюри, могу я тебе фотку кинуть, если пожелаешь. Не жру мяса в районе 10 месяцев. Рост - 190, вес - 72-77 (то набираю, то сбрасываю) Лично меня устраивает. Спортом не занимаюсь, если не считать периодический мордобой в барах и на манифестациях. Рёбра торчат, если руки задрать. Мне нравится быть таким слабеньким, единственное, что от пива живот выпирает иногда, но я не прочь порою и поголодать пару дней, если какое-то крутое сексуалити намечается. Вот когда ничего не намечается - тогда жру и пью. Бывало, грибов к картошкой, как навернёшь.. Сразу килограмма два прибавилось =).

Кстати, ведь веганы основные белки получают из грибов и разного рода бобов, может вы не знали?

Я готовлю борщ, где вместо мяса используются грибы и чернослив. Мне очень нравится, отзывы тоже, что борщ на редкость вкусен. Батя мой очень любит, а ведь он - мясоед - не дня без ветчины и колбасы. .
Я пока гостил у предков, готовил им каждый день кучу всего, начиная с салатов и заканчивая кабачками. Никто не только не жаловался, наоборот, мои блюда нахваливали. Правда, там большой плюс есть: вся зелень, кабачки, огурцы - всё свежее, с грядки. Фасоль тоже сажали во множестве, но к сожалению, я успел посмотреть только на её красивые цветы. Потому, что собрали её только на посев.
Многие виды фасоли собирают не вызревшими - и можно сразу консервировать, или варить в супе.
Сразу вопрос - откуда появится бульон в супе, если там нет ничего животного? Ответа два
1) Отличный бульон получается из грибов.
2) Бульон вообще не нужен. Всё равно получается суп.
Иная консервированная фасоль - получше супа из фасоли. Всё зависит от качества консервации.
Не знаю всей технологии, но у меня предки умудряются квасить в одном бочонке капусту вместе с яблоками и только потом добавлять изюм.
Вот и огурцы солят как-то странно. В бочке половина огурцов, а половина - кабачков и каких-то ещё штук.
Я-то соль не выношу, поэтому пробую с опаской. Но у моих предков действительно малосольные огурцы, хотя обычно меня от соли воротит, ихних огурцов могу съесть помногу. Что-то в них такое...

MerkuriY - 24 февраля 2008, 14:20

баз, я почти угадал

тебе сколько лет? Весишь слишком мало для своего роста

Cheater - 24 февраля 2008, 15:58

Цитата (Sagrer):

Цитата (Cheater):

Наверняка они там не абсолютно строгие вегетарианцы, но это и не важно, зато этические нормы соблюдены.

жжош. О чем тогда вообще может быть разговор? ).

Физика и атомы сами по себе не существуют. И прионов не существует. И ложки не существует. Через атомы человеки структурируют свои (коллективные) представления о своём же существовании.
Конкретные факты вегетарианского питания мне неизвестны. Исследование о "незаменимых" аминокислотах указывает, что в рационе "нормальных" людей должны присутствовать продукты животного происхождения, хотя это ещё не факт. Молочные продукты вполне соответствуют идее непричинения смерти.
Коровы - очень сильный факт. Человек отличается от коров, но различия вполне обозримы и даже управляемы. Можно прикинуть, где там общий генетический предок человека и коровы. А участие в пищеварении бактерий и вовсе устраняет генетические различия.

Цитата (Aleks):

Цитата (Cheater):

Нейрогуморальная регуляция

Сагрер меня поправит, если я не прав.

Сагрер говорил, что собирается "злобно мучать молекулярные модели живых организьмов

". Как смоделировать нейрогуморальную регуляцию? На чём строится модель, на каких данных? Только ли на ДНК-РНК и прочем молекулярном содержимом организма? Эти самые силы, которые заставляют организм складываться в единое целое, сходятся, например, на родителях, и на представлениях родителей об идеальном образе жизни. Расшифровали геном человека, а что это даёт? Можно ли по этому геному человека полностью восстановить?

Цитата (Sagrer):

обычный вопрос "выпить кофе" с точки зрения находящегося в этом кофе цианистого калия

Распутина травили портвейном с цианистым калием, и нифига. Малодостоверный факт, но и без этого известно, что Распутин был основательно двинутый на голову. В общем случае такие состояния сознания достигаются после вынужденного сильного потрясения. Или же сродни шаманскому экстазу, когда неделю танцуют с бубном вокруг костра, обкурившись травы, а потом подвиги во внешнем мире совершают и всякие фокусы вытворяют. С цианидами сложно, а вот по углям ходить - сравнительно просто и всем доступно.

И насчёт мяса. Я не вижу, что тут обсуждать по заявленной теме. Прионы и коровье бешенство ничего не решают, достаточно отделить больное от здорового. А вот само по себе мясо может быть зло, пакость, трупы на лопате, причинение смерти, нелюбовь к Природе. Каким-нибудь тиграм это непонятно. И происки властей тоже едва ли что-то решают, хотя могут влиять.

basilio - 24 февраля 2008, 17:11

Алюмийий,вам же было сказано что редко(реже чем раз в месяц)
А вы понимаете что слово "морепродукты" очень обширное,что водоросли(например морская капуста) тоже входят в счет.Рыбу я не ем.Тока некоторую икру(деликатес,т.е. редко)и креветки(тоже редко).
Ни рыбы ни мяса ни тараканов ни птиц ни прочего мне не надо.

Я не жру "мерзость" и мне почти нет дела до тех кто ее жрет.Ну разьве что она воняет при готовке.

Мне 17 тока исполнилось.Месяц назад.
Но ты не угадал.У меня в роду по мужской линии такая конституция тела.Т.е. сколько бы я не жрал,я всеравно буду высоким и худым.

MerkuriY - 24 февраля 2008, 19:23

баз, эктоморфам тоже нужен вес :hz:

Sagrer - 25 февраля 2008, 10:26

Цитата:

Физика и атомы сами по себе не существуют.

Не факт. Докажи

. Я вот стою на противоположной точке зрения ).

Цитата:

Распутина травили портвейном с цианистым калием, и нифига.....

Читер, заметь - ты выдрал цитату из контекста и пошел рассуждать на какую-то совсем левую тему, он там (текст из которого была выдрана цитата) был на тему метафизической интоксикации а про калий было просто "к слову".

Цитата:

Как смоделировать нейрогуморальную регуляцию? На чём строится модель, на каких данных? Только ли на ДНК-РНК и прочем молекулярном содержимом организма? Эти самые силы, которые заставляют организм складываться в единое целое, сходятся, например, на родителях, и на представлениях родителей об идеальном образе жизни. Расшифровали геном человека, а что это даёт? Можно ли по этому геному человека полностью восстановить?

геном расшифровали "условно" - т.е. это, увы, не точная последовательность нуклеотидов в хромосомах и информации пока недостаточно чтобы построить молекулярную модель всех хромосом человека - расшифрованы только реально работающие гены, но пока что нету части "бессмысленной" информации - те куски которые непосредственно в синтезе белка не учавствуют и механизм действия которых по бОльшей части пока неизвестен - итого построить модель человека из его ДНК пока-что невозможно... ну и так, для справки - америкосы построили точную молекулярную модель вируса сателлита табачной мозайки - это очень простая штуковина, сам вирус табачной мозайки сложнее в несколько раз (по размеру генотипа) - так вот - эта модель субъективно (с точки зрения модели) просуществовала несколько нано-секунд. С точки зрения реального времени - это было несколько месяцев работы какого-то ихнего суперкомпа. Это к вопросу о вычислительных ресурсах, необходимых для создания молекулярной модели человека... поэтому обычно строят упрощенную модель - почитай про методы аппроксимации например - поймеш смысл.

2Алюм - я как бы не спорю что на одной растительной пище можно прожить если правильно подходить к вопросу - существуют растения и не-животные (я про грибы) в которых есть все нужные аминокислоты... обрати только внимание на то что там за грибы и сухофрукты - и в каких уголках Земли они растут в естественных условиях..... это к вопросу - могли ли люди скажем 100-200 лет назад этим питаться и зачем они жрут животных.
З.Ы. в любом случае - если исходить из твоей логики - все млекопитающие - с рождения приучаются быть трупоедами.

basilio - 25 февраля 2008, 13:42

Экхм...тут речь про Распутина вроде заходила...Должен заметить что при тех реакциях цианистый калий превращался в совершенно безопасное ве-во(не могу сказать точно,т.к. я не химик и объясняли мне давно-если кому интересно,могу выяснить подробнее),и отравителей тут иначе как неучами не назовешь.

Aler_ell - 25 февраля 2008, 13:51

Надоже...

Даже мы с илей и базом таких криков не разводили...
Зашел... Почитал а тут...... Гы.

Я химик/биолог...
И с точки зрения науки человек не может питаться Только растениями и только грибами. Чаеловек - всеяден! И должен жрать всё в том числе и мясо. Да, алюм а ты не задумывался о том, как влияет на тебя то что ты ешь?
Фрукты - чистая малокаллорийная пища богатая витаминами и орг-и кислотами, не содержит незаминимых жирных и аминных - кислот. При отсутствии пищеварительный замедлителей вызывают язву и дисфункцию кишечника.
Углевоные растения - тяжелая и каллорийная пища, является мощным сорбентом в окружающей среде. То биш содержат все до чего дотянутся. И токсины и мутагены и тяжелые металы.
Белковые растения - Содержат большую часть незаменимых аминокислот, но также богаты(все без исключения) мощьнейшими алергенами, вызывающими астму, дерматит, параличи, дисфункцию глаз, а также полное отторжение пищи. Были и смертельные случаи. По данным оон у 75% населения планеты алергия на эти культуры.
Жирные культуры - высоко калорийная пища, но в организме человека годиться лишь для работы мышц и органов но не мозга. Пища тяжелая... губит печень и вызывает рак.
Грибы - сверх-тыжелая пища. Содержит ВСЁ что придумала природа. Целый комплекс орг-х соединений (яды, токсины, фармокологически активные соединения, фосфорно содержащие, цианиды, алергены.ИТД.Все аминокислоты, углеводы, жиры), а также ряд биологически активных компонентов и органойдов. Врачи не советуют есть больше 500гр чистых грибов в месяц. Возможно тяжелое поражение вн. органов и всё с этим связанное.

ПРИЯТНОГО АППЕТИТА

:drug:

Dram Rysto - 25 февраля 2008, 14:55

Подумать только, а ведь все начиналось с того, как алюм жаловался, что современное мясо слишком мягкое и отдает соей...

basilio - 25 февраля 2008, 14:56

Класс)я начинаю гордиться что я жру все это и еще жыфф)Наверное я киборг с огнеупорным желудком)

А к какому ряду отнести пшеницу и ее производные?

Dram Rysto - 25 февраля 2008, 15:01

Цитата (basilio):

А к какому ряду отнести пшеницу и ее производные?

пшеница и ей подобные - ходячий углевод, если ты про это

Aleks - 25 февраля 2008, 16:46

Цитата:

пшеница и ей подобные - ходячий углевод

*пшеница встала, потянулась и медленно пошла в бар за пивом*

Aler_ell - 25 февраля 2008, 18:08

Да ну баз.
Мы же тоже самое жрём...
Толко у нас Белковые(соя, бобы) и грибы заменяется нормальное свежее мясо и молочные продукты. Хотя грибочки..... ГРИБОЧКИ... Летом...
А чего молочные продукты вегиторианцы не едят? Не творожные сырки и тортики, а нормальный творог, сыр, сметану, Кефир, молоко, ряженку...
Кстати пробовал кто делать желе из кефира? Пи"датая вещь!

Dram Rysto - 25 февраля 2008, 18:18

едят, да не все
вегетарианцы разные бывают: лакто, ова, веганы, ещёкакиетотам
выпил молоко, съел мёд - отобрал еду у теленка/пчелёнка, да и вообще, обрек бедное зверушко на рабство человеку
по тем же причинам веганы не пользуются продукцией, которая на животных испытывалась, косметикой, например
ну как-то так

Tektronix - 25 февраля 2008, 19:51

Хм... А отобрать яблоко у гусеницы им не сильно претит? Хм... Еда из нефти спасет карму вегетарианца. Осталось только ее создать.
А вообще тема мне нравится, ага

Драмка вернулась!!! :angel:

Вот поэтому

Dram Rysto - 25 февраля 2008, 20:29

вообще, насколько я знаю, причины больше уклоняются не столько в "отобрал еду", сколько в превращение безвинного животного в "машину по переработки травы в молоко"
ну а гусениц веганы тоже жалеют, например, не используют, и вообще категорически против использования натурального шелка, то есть того, который производит шелкопряд
вообще мне не нравится то, что веганы и вегетарианцы вообще обзывают "простых" людей трупоедами
к вегетарианству в целом обношусь нейтрально, слежение людей за своим рационом считаю похвальным, но радикальные веганы вызывают у меня недоумение.
где-то на просторах сети была статья о том, как пара веганов уморила голодом своего новорожденного ребенка, кормя его только соевым молоком и яблочным соком. ужс, ужс.

вообще все это "смерть трупоедам" и "да у вас трава одна вместо мозгов осталась, сеножуи" считаю такой же холиварной глупостью, как линуксоиды vs виндусятнеги, чайлдфри vs многодетные, блондинки vs одмины
до чего доходит же, человеческая глупость не знает предела. в противовес радикальным веганам появляются люди, им назло потребляющие и кормящие своих детей продуктами _только_ из мяса
ну, там, мясной бульон вместо сока и так далее... <.<

Цитата (Tektronix):

Драмка вернулась!!! :angel:

Вот поэтому

сколько смайлов из ничего)

Aler_ell - 25 февраля 2008, 20:58

Бугага! Хищники! Алюм ты где? Тебя ждём!
Вот когда научатся люди мясо синтезировать тогда и стану веганом.
А что у веганских дам своего молока то нет? Или всётаки человек корова?

Dram Rysto - 25 февраля 2008, 21:12

у дам молоко наверняка имелось, но речь шла о веганцах, которые вообще не исполюзуют продукты животного происхождения. любого. вообще.
человек же "высшее существо", может жить только на растениях.
о чем говорить, если у некоторых людей ум за разум заходит?

Aleks - 25 февраля 2008, 21:24

А жЫвотные нас тоже используют

(тараканчеги, например) Значит и нам можно их использовать (не, не тараканчегов)

Aler_ell - 26 февраля 2008, 00:25

Ну почему... Можно и тараканьчегов...
Тут у нас в одной общаге был случай:
Поймали тараканов и акрилом раскрасили во все цвета радуги.
Здесь красные... А у соседей синие, а снизу зелёные. :drug:

Aleks - 26 февраля 2008, 00:38

Ну это же вы их не использовали

Вот если бы подоили - тогда да.
А так просто поиздевались.

З.Ы. : надо было ещё в белый покрасить и собрать российский флаг
:lol:

basilio - 26 февраля 2008, 01:11

Кефир фактически не пью.Простоквашу не пью вообще.Некоторый творог могу есть(как и некоторые сыры).Вообщем как я сказал выше,я не строгий)

basilio - 26 февраля 2008, 01:13

А,про аргументацию.Мне срать на несчастных животных,я не думаю что у специально выращенных для этого кур свиней овец коров и т п ситуация улучшится если всех их взять,отвезти подальше от городов и оставить подыхать от невозможности содержать себя и хищников.Коряво сказал но это так.

Sayan - 26 февраля 2008, 17:14

Весело =)) Правда, весело =)
Ну, значиццо про прионы. Честно - я так и не понял, в каком они мясе содержатся. Генетически модифицированном? Любом? Если в любом, то я ими уже лет 14 питаюсь, наверное, и ничего.
Про вегетарианцев. Имхо - каждый человек есть существо уникальное. Нет общей какой-то диеты, которая подойдет всем, поэтому орать, что мясо кушать плохо и все трупоеды - это некорректно в принципе. Мне, например, не очень хорошо без мяса. Кстати, я при росте 187 см вешу (весю?вешаю??) 68 кг, хотя жру мясо в достаточно хороших количествах. И картошку. И салатики. И грбочки. А борщик с черносливом не пробовал. Подкиньте рецептик, уважаемый? =)
Да, и еще, кто-то тут кричал, что ни один вегетарианец не будет уважать "трупоеда". В то же время, человек с удовольствием описывает отдых у родителей, причем папа не вегетарианец. Или я перепутал людей? Если нет - то это, извините, двойные стандарты. Или тогда уже объявите крестовый поход против всех, в том числе и против ваших родителей =)
Есть кстати забавный такой момент. Проводились исследования, к сожалению не помню, в каком университете, но в общем там регистрировали "эмоции" растений. То есть, например, если включают Моцарта - растение радуется, если мой любимый хард рок - наоборот, а ежели у соседнего растения листочек хотя бы оторвать - так это вообще буря негодования и слез, чуть ли не истерика.
Так вот отсюда вопрос: а чем вегетарианцы, уничтожающие ни в чем не повинные растения, выращиваемые жестокими людьми на убой, а потом насильно уничтожаемые ради насыщения их бездонных желудков, лучше так ненавистных им "трупоедов"? Только не надо гнать, что "растение типа не мыслит". Оно абсолютно точно ЧУВСТВУЕТ. И вы причиняете им боль. И не факт, что эта боль меньше, чем боль курицы или несчастной пчелки, у которой мед отобрали. (Чё-т я разошелся =) Щас еще подумают, что я за питание чистой солнечной энергией =)))
Нет, я ем все. И писал об этом выше. Просто я считаю, что человеки должны уважать других человеков, во! И обзывать кого-то трупоедом не стоит, не убедившись предварительно, что ты сам не "трупоед".
Вот так. Не согласны - обоснуйте =)

Aleks - 26 февраля 2008, 17:26

Цитата:

То есть, например, если включают Моцарта - растение радуется, если мой любимый хард рок - наоборот, а ежели у соседнего растения листочек хотя бы оторвать - так это вообще буря негодования и слез, чуть ли не истерика.

*довольная пшеница, медленно покачиваясь на ходу, возвращалась из бара*

†T$† - 26 февраля 2008, 17:49

Цитата (Sayan):

Вот так. Не согласны - обоснуйте =))

Ты, земляк - трупоед. Вот и всё обоснование =).
Или не, даже лучше. Ты - падальщик, потому как жрёшь падаль, трупы убитых другими людьми зверей/птиц.

Sayan - 26 февраля 2008, 18:27

В таком случае ты - тоже, ибо ешь трупы растений =) Где логика? =)

Dram Rysto - 26 февраля 2008, 19:02

Цитата (Aleks):

*довольная пшеница, медленно покачиваясь на ходу, возвращалась из бара*

пшеница - тот ещё трупоед, пиот пиво, изготовленное из его собратьев-злаков...

Aleks - 26 февраля 2008, 19:04

Цитата:

пшеница - тот ещё трупоед, пиот пиво, изготовленное из его собратьев-злаков...

То было чисто вегетарианское пиво для растений - сделано из мяса...

basilio - 26 февраля 2008, 19:43

А как самогон из пшеницы делали?)Просто интересно)

MerkuriY - 26 февраля 2008, 22:52

про растения и музыку гон! У меня на окне 2 герани и еще что-то очень хорошо растут и цветут под Кэннибал Корпс

Cheater - 27 февраля 2008, 03:07

Цитата (Sagrer):

к вопросу о вычислительных ресурсах, необходимых для создания молекулярной модели человека...

Пусть вычислительных ресурсов достаточно, в избытке даже. Что с ними делать? Строить модель, просчитывающую состояние с опережением по времени? Апроксимирующие модели строятся для каких-то конкретных практических целей (разработка лекарств) и основываются на чём-то помимо молекул. Человек - это не только генетические и прочие молекулы, но и много всего ещё. Это "ещё" - мощнее молекул, потому что по "ещё" можно восстановить молекулы. Восстановить по памяти, будь то память непосредственно человека или же супер-компа, или же буквы древнееврейского алфавита на бумаге.

Цитата (Sagrer):

Цитата:

Физика и атомы сами по себе не существуют. ... Через атомы человеки структурируют свои (коллективные) представления о своём же существовании.

Не факт. Докажи

. Я вот стою на противоположной точке зрения ).

Возможно ли доказать обратное? А что делать, когда ни прямое, ни обратное утверждения не доказуемы? Хотя кажется, всё просто: вот существуют материальные предметы, делятся на части, неделимые атомы, кварки всякие, античастицы и фотоны. Но что существует? Чем эти предметы являются сами по себе независимо от человека? И кому являются? Что-то существует, независимо от человека, но что? Человек сам себе придумал атомы. А ещё надо учесть, откуда взялся человек, и как у него сформировались органы чувств и механизмы мышления ("пока" не изучено?). Вопрос очень многосторонний, и неясно, за что зацепиться, чтобы что-то зачем-то доказать. Хотя буддисты какие-нибудь тут всё вполне изучили. В физике провозглашается мысль (known to Нильс Бор вроде бы), что при описании физических свойств предмета вместе с этим надо учитывать физические свойства наблюдателя - прибора и человека.
Можно стоять на позициях существования ~атомов независимо от человека. Можно стоять на "противоположных" позициях. Можно стоять на позициях существования ~высшего разума. Где критерий истины? Специалисты в Сапогово? Продолжительность жизни? Спокойствие и бессмертие души?

Sagrer - 27 февраля 2008, 08:57

Цитата:

Возможно ли доказать обратное?

нет, ессно ). :roll:

Цитата:

А что делать, когда ни прямое, ни обратное утверждения не доказуемы?

не звездеть на тему "а вот если бы... то тогда точно вот то-то и то-то, это же неоспоримый факт!!!".

Цитата:

расскажи это тупым дебилам которые не спросили тебя великого и используют аппроксимацию для оптимизации движков молекулярного моделирования. Мужики то не знают, зря время тратят, оказывается! %). Пофиг что уже достигли прироста скорости на порядки без снижения точности %).

Цитата:

Человек - это не только генетические и прочие молекулы, но и много всего ещё. Это "ещё" - мощнее молекул...

щет я не пойму, ты сейчас какой-то мегофакт излагаешь? А доказал это кто, Вася Пупкин? Или ты сам? На нобелевку заявление уже подал? ))).

†T$† - 27 февраля 2008, 09:20

Цитата (Sayan):

В таком случае ты - тоже, ибо ешь трупы растений =) Где логика? =)

И я тоже трупоед =). Выходить, вообще мы какие-то не очень хорошие люди.

Aleks - 27 февраля 2008, 18:19

Цитата:

И я тоже трупоед =). Выходить, вообще мы какие-то не очень хорошие люди.

Хороший человек - мёртвый человек? И главное чтобы его потом не съели...

Cheater - 01 марта 2008, 18:07

Когда ни прямое, ни обратное утверждения не доказуемы, то:
- либо со-беседники - дебилы;
- либо существует более мощная система понятий, в которой оба утверждения допустимы.
- либо со-беседников не существует.

Sagrer - 02 марта 2008, 03:08

Цитата:

второй вариант соответствует агностицизму, который фактически является частью научного мировоззрения

Morgot - 02 марта 2008, 13:49

Цитата:

второй вариант соответствует агностицизму, который фактически является частью научного мировоззрения

Разве научное мировоззрение переплетается с агностицизмом? Вроде, как раз таки наоборот - всё познаваемо, вопрос только времени.

Sagrer - 03 марта 2008, 02:55

насчет "все познаваемо" вообще-то слышу в первый раз... материалисты кстати считают что вселенная бесконечна, как в макро так и в микромир, ну и по всем возможным измерениям - а отсюда следует что любой конкретный элемент познаваем, да, в зависимости от "удаленности" объекта от сегодняшних знаний может потребоваться различное время, но в то же время сама вселенная целиком познана быть не может за счет бесконечности ))).

а вообще научный метод как раз и основывается на том что любые построения могут быть основаны только на каких-либо доказанных фактах, все же остальное, все теории - до момента того как одна из теорий будет доказана а остальные опровергнуты - одинаково допустимы и ни одна из теорий не отвергается, но в то же время ни одна из недоказанных теорий не берется на веру как некая абсолютная истина. По сути это и есть агностицизм.

Morgot - 04 марта 2008, 01:23

Опять же, насколько я знаю, агностицизм в принципе отвергает возможность познания даже каждого конкретного объекта. Например, агостик может считать непознаваемым Бога, если в него верит, но атеист такой вопрос перед собой не ставит вообще. Так что тут выходит своеобразный дуализм.

А по поводу бесконечности Вселенной: читал про можель описания - аналогия с шаром в трёхмерном пространстве - так вела бы себя наша Вселенная в четырёхменом: шар, на поверхности которого находятся галактики, звёзды, планетарные системы и т.п. Также расширение Вселенной представляется, как раздувание шара - увеличиваются расстояния между объектами во всех направлениях, пропорционально расстоянию.

Короче, я это к тому. что по такой вот модели она конечна, но не намкнута. Есть также и другие модели по которым Вселенная конечна. Так что я не могу согласиться с фразой: "материалисты кстати считают что вселенная бесконечна"

Также мне не ясно как из этого утверждения следует "что любой конкретный элемент познаваем". Познаваем локализованно, но не по всему пространству. Или именно это и подразумевается?

Sagrer - 04 марта 2008, 08:29

Цитата:

Опять же, насколько я знаю, агностицизм в принципе отвергает возможность познания даже каждого конкретного объекта.

с какого перепугу? Агностицизм буквально означает не опровергать все что не доказано, но и не брать что-то на веру. Причем тут познание? Лишние сущности не надо городить там где в них нет нужды, ага

. Вопрос на тему "бога нет\бог есть" актуален только для атеистов\представителей других религий. А для агностика существование бога одинаково вероятно с существованием суслика которого никто не видит но он есть, вот и все ). По принципу блондинки - либо есть, либо нет, 50%\50% : )))).

Цитата:

Короче, я это к тому. что по такой вот модели она конечна, но не намкнута. Есть также и другие модели по которым Вселенная конечна. Так что я не могу согласиться с фразой: "материалисты кстати считают что вселенная бесконечна"

это одна из гипотез, не более того. Почитай учебник философии, там должны быть главы про материю и вселенную.

Цитата:

Также мне не ясно как из этого утверждения следует "что любой конкретный элемент познаваем". Познаваем локализованно, но не по всему пространству. Или именно это и подразумевается?

ты сам понял чего ты сказал?

Я имел в виду что если считать вселенную бесконечной, то какой-то скажем конкретный физический закон, например (условно) закон деления частиц, из которых состоят частицы, из которых состоят в свою очередь скажем нейтроны - теоретически познаваем. Все же физические законы с этой точки зрения не познаваемы ибо поскольку их бесконечное количество, то потребуется бесконечное время.

Morgot - 06 марта 2008, 18:19

Цитата:

с какого перепугу? Агностицизм буквально означает не опровергать все что не доказано, но и не брать что-то на веру. Причем тут познание?

Морфологически: а + гносеос = отрицание + познание. Агностицизм - отрицание возможности объективно познать окружающий мир. Ты же о скептицизме говоришь.

Кстати, агностик может верить в существование Бога/Богов/Загробного царства и т.п., но считать его необуздываемым.

Цитата:

это одна из гипотез, не более того. Почитай учебник философии, там должны быть главы про материю и вселенную.

Спасибо, читал. Ты к чему это? Вроде, сейчас не о философском вопросе говорилось, а о вполне конкретной научной гипотезе.

Sagrer - 06 марта 2008, 23:46

Цитата:

Ты к чему это?

вообще к вопросу о точке зрения материалистов на познаваемость мира ).

Про агностицизм, процитирую из http://ru.wikipedia.org/wiki/Агностицизм

Цитата:

Термин был введён в употребление профессором Томасом Генри Хаксли на собрании Метафизического Общества в 1876 году. По его определению агно́стик — это человек, отказавшийся от связанной с Богом веры и убеждённый в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано. Другими словами, агностик — это человек, который считает, что доказать существование или несуществование Бога невозможно. Термин применяется к учению Герберта Спенсера, Гамильтона, Джорджа Беркли, Давида Юма и др.
...
Агностицизм принципиально не исключает существования божественных сущностей.

я к тому что аналогичный подход можно применять к любому вопросу, не только к вопросу существования бога - т.е. если в данный конкретный момент получить объективную информацию по вопросу нет возможности - то все имеющиеся гипотезы одинаково допустимы и ни одну нельзя ни исключить ни принять на веру, ессно если в гипотезе нет явных ошибок по которым её можно опровергнуть используя уже имеющиеся факты. Такой подход и используется в науке ).

Цитата:

Ты же о скептицизме говоришь.

Оно перекликается.

Cheater - 07 марта 2008, 10:22

Научное мировоззрение - это не материализм. А скорее позитивизм, что является субъективным идеализмом. Впрочем, какая разница?..
Тантристы учат: "Что внутри, то и вовне". Соответственно, постижение Истины возможно путём внутрь, пусть даже Вселенная бесконечна как в макро так и в микромир, ну и по всем возможным измерениям.
Тут ещё можно всякого про Истину добавить, что типа её совсем не обязательно постигать, и даже можно её придумать из ничего, да и вообще Истины не существует, или же всё - Истина.
Короче, не искать и постигать, а просто проникнуться любовью ко всему, что тебя окружает.

Morgot - 07 марта 2008, 21:07

Субъективный идеализм это уже солипсизм. Лично у меня крайне негативное отношение к солипсизму.

Цитата:

Оно перекликается.

Но не так же сильно, чтобы проводить подобную аналогию.

А термин агностик, вроде, ещё у Гераклита встречалось, только он уточнял, что непостижимость - исключительно человеческая проблема. Это просто человек недалёк и не способен на постижение многих истин, а не истины настолько удивительны, что становятся непостижимыми.

Aleks - 07 марта 2008, 21:10

Хватит вам нести высокофилософский бред, ибо у вас растечётся моск, и это есть единственная постижимая истина.

Sagrer - 08 марта 2008, 02:31

поздно, оно уже давно усе вытекло ))) :roll:

Morgot - 08 марта 2008, 02:48

Моск? Что это?

Aleks - 08 марта 2008, 02:56

Цитата:

Моск? Что это?

К тебе это отношения не имеет.....

Снайпер - 08 марта 2008, 14:40

Цитата (Aleks):

К тебе это отношения не имеет.....

Хватид соридься!!! :eek:

Aleks - 08 марта 2008, 14:56

Да я просто намекал, что у него не моск, а такой большой, крупный и упитанный мозг.

BuKiNisT - 08 марта 2008, 15:48

Тему не читал, кроме самого начала.

Просто хотел отметить один показательный момент.
А именно.

Если пару лет назад еще не было до конца очевидно, что Алюм страдает психическими расстройствами, то сейчас - уже яснее некуда.

АЛЮМ!

Скорее беги к психиатру!

Он тебя, возможно, сумеет вылечить!

Снайпер - 08 марта 2008, 16:07

Цитата (Aleks):

Да я просто намекал, что у него не моск, а такой большой, крупный и упитанный мозг.

круто, я стормозил =)

Cheater - 11 марта 2008, 13:30

Молекулярное моделирование.
Ещё неизвестно, получится ли при молекулярном моделировании живой организм. И в любом случае, очень интересно посмотреть, что получится чисто силами молекулярного и межатомного взаимодействия, и как влияют всякие другие микро и макро силы. Причём нехарактерные (или же всё таки вполне характерные) для реальных живых организмов результаты можно получить даже при моделировании простейших вирусов и их сателлитов.
Там как бы системные эффекты возникают. Для целой молекулы, для целой клетки и для целого организма. По типу электромагнитные. И всех четырёх известных типов фундаментальных взаимодействий. Которые заставляют отдельные элементы выстраиваться в общий порядок. И как бы неизвестно ещё, что сильнее и что первично: системный эффект или же влияние отдельных элементов.
Имеет место влияние системных эффектов одних организмов на другие, в том числе человека на вирусы (табачной мозаики с сателлитом - можно изучать) и на прионы коровьего бешенства (их можно есть), и наоборот - вирусов на человека. Соответственно, когда системный эффект человека сильнее эффекта вирусов или прионов, то никакое коровье бешенство человеку не грозит. Но бывает наоборт, когда вирусы сильнее.

basilio - 11 марта 2008, 21:17

/me пробивает стену
МОЛЕКУЛЯРНЫЙ ДЯДЬКО!!!
:durak:

Sagrer - 12 марта 2008, 03:09

2Читер - давай ты со своей байкой про "как-бы системные... по типу электромагнитные" эффекты которые якобы защищают человека от прионов пойдешь к какому-нибудь химику-биологу и выпучив глаза будешь ему\им рассказывать. А мы посмотрим как далеко тебя пошлют ))).

Cheater - 12 марта 2008, 15:37

Sagrer, давай этот какой-нибудь химик-биолог пойдёт сюда и расскажет нам про человека и прионы, что и как он способен тут рассказать. А мы посмотрим, как далеко его послать. Послать в Википедию:

Цитата (http://ru.wikipedia.org/wiki/Прионы):

Предполагается, ... , что в норме в человеческом теле постоянно возникает небольшое количество прионов, которые эффективно ликвидируются клеточным Аппаратом Гольджи. Нарушение этой способности «самоочищения» клеток может привести к повышению уровня прионов выше допустимой границы нормы и к их дальнейшему неконтролируемому распространению.

Ну там всякого понаписано, ровно о чём говорил и я тоже, хотя о прионах задумался только из тем здесь на форуме. Я попытался в нескольких коротких фразах обрисовать очень сложное многостороннее явление, у меня вполне получилось, местами совпадает с текстами Википедии.
Собственно, всё ведётся к вопросам:
Как смоделировать нейрогуморальную регуляцию? Какие данные для этого потребуются? Достаточно ли данных о молекулярном строении? Какие ещё данные требуются? Что заставляет множество разрозненных процессов складываться в единый организм?
И всё это с намёком, что человек - нечто более целостное и жизнеспособное, чем неодушевлённый набор молекул.

Цитата (http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод классической молекулярной динамики):

Основные положения:
- Точное знание траекторий движения частиц системы на больших промежутках времени не является необходимым для получения результатов макроскопического,(термодинамического) характера.

Что я сказал в предыдущем сообщении - полностью укладывается в предметную область Биофизики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биофизика
Основоположник - Эрвин Шрёдингер. Много всякого сказал про физику и атомы независимо от человека. Про то, что человек - не только молекулы. И получил Нобелевскую премию (1933) "за открытие новых форм атомной теории".

Цитата (Эрвин Шрёдингер):

Шрёдингер указывал на важность метафизики для физиков, о том, что после периода "агонии метафизики" он предвидит тот период, когда ученый вынужден будет выйти за пределы непосредственно воспринимаемого и перейти к обсуждению предельных метафизических проблем. И здесь антиметафизическая установка философов начала XX в. и программа "описательной физики" уже явно недостаточна и ничем не может помочь в осмыслении многих фундаментальных вопросов.

Sagrer - 12 марта 2008, 17:57

Читер, ну если ты не в курсе, ну не пори чушь, а? В гуморальных реакциях нет нифига "метафизического" и уж тем более каких-то там "как-бы системных по типу электромагнитных" взаимодействий - вполне себе нормальная химия. Гормоны и прочие медиаторы а также рецепторы к ним это вообще-то нифига не из астрала сделаны, обычные молекулы, где поменьше, где побольше молекулярная масса, где вообще мегаполипептиды синтезированные по генам...

Cheater - 13 марта 2008, 17:33

"Нормальная химия" - сплошные электромагнитные взаимодействия и системные эффекты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальные_взаимодействия
Электромагнитное взаимодействие - самое значительное при молекулярном моделировании.
И там полно всяких как бы системных эффектов. "Как бы" - потому что зависит от того, что рассматривать системой, и кому рассматривать.
Например, переход прионного белка из здоровой в прионную конформацию (молекула иначе закручивается в спирали) - системный эффект на уровне молекулы.
Нейрогуморальная регуляция - системный электромагнитный эффект на уровне целого организма. И вопрос, как этот эффект возникает, и как поддерживается? Проистекает ли он из отдельных молекул, которым предрасположено слиться в единое целое, или же откуда-то ещё?
Метафизика - просто другой взгляд в других понятиях на непосредственно воспринимаемые предметы, и тут нет ничего ненормального. А понятие "Астрала" само по себе ничего не объясняет.

Sagrer - 14 марта 2008, 03:31

Цитата:

"Нормальная химия" - сплошные электромагнитные взаимодействия и системные эффекты.

Если ты имел в виду это то все твои остальные построения жЫстока и Бызжалассна открамсываются Оккамой ))). Для просчета гуморальных эффектов вовсе необязательно просчитывать электромагнитные взаимодействия частиц, и уж тем более для всех частиц системы.