Гипат.org :: Просмотр темы - Рассуждения о церкви (немного)

Гипат.org

Флейм - Рассуждения о церкви (немного)

Sagrer - 17 августа 2007, 11:44

Цитата (Отсюда):

Вон церковь чего-то никто не пытается защитить

а от кого её защищать?

Снайпер - 17 августа 2007, 23:11

Цитата (Sagrer):

а от кого её защищать?

Не от кого, а от чего. От обвинений, большая часть из которых - явная туфта... Ну это ещё давний спор был со Шпиром.

Я не говорю, что там идеал. Но нападки некоторых товарищей нисколько себя не оправдывают.

Sagrer - 18 августа 2007, 00:01

хых. Кто бы от обвинений церкви защитил, ага... и ведь не скажешь что туфта - обвинят в разжигании, нетерпимости итд итп....

Кого защитил? Ну например актеров которые играют запрещенный священником с милицией детский спектакль про кащея с бабой ягой...

Если кто считает что РПЦ до сих пор вся такая из себя замученная, забитая и обиженная - сильно отстал от жизни ибо она уже чуть ли не государством заместо думы и президента рулить пытается %).

Кста, недавно прочитал такой перл: "... против нападок некоторых лжеученых-безбожников, которые агрессивно игнорируют доказательства существования Бога..."... особенно "агрессивно игнорируют" прикололо %).

Снайпер - 18 августа 2007, 02:15

Цитата (Sagrer):

хых. Кто бы от обвинений церкви защитил, ага... и ведь не скажешь что туфта - обвинят в разжигании, нетерпимости итд итп...
Кого защитил? Ну например актеров которые играют запрещенный священником с милицией детский спектакль про кащея с бабой ягой...

Да уж... Некоторые товарищи с запретами доходят до маразма, не спорю. Но наверное, мы с тобой говорим о разных вещах. (ниже)

Цитата (Sagrer):

Если кто считает что РПЦ до сих пор вся такая из себя замученная, забитая и обиженная - сильно отстал от жизни ибо она уже чуть ли не государством заместо думы и президента рулить пытается %)

Я вот что имею ввиду. РПЦ - не нравится мне эта аббревиатура, как КГБ. Церковь и РПЦ - на мой взгляд, вещи разные. Ну ты вот сам сравни, например, Linux Foundation и тех камрадов, которые ночами над кодом корпят. Вроде одно и то же на слух - а разница большая. Это простой пример. Общественная организация, которая аггрессивная (но не в том смысле, что воинствующая - об этом говорить не буду, ибо другое) - она таки да, состоит из людей, которые наверное малямс не такие. Высоко поставлены, им многие подвластны... Загордились, короче. Вот обычные священнослужители - не те, которые ездят на лимузинах и дают обличающие диавола интервью - те совсем другие. И плохого про них сказать нечего: никакие не фанатики, а те же (по способности мыслить) учёные. Короче основной смысл тут, имхо, в добром отношении к людям. И тут, как видишь, ругают верхушку правящую (которая везде одинаковая), а попадает всем. За них и говорю.

2All: давайте уж разделять церковь правящую и православную хотя-бы в разговоре? :)

PS: про агрессивно игнорируют - тот, кто это сказал, нехороший человек. Врёт потому что. Тут не надо шота доказывать, а только принять и поверить...
...либо не верить, тоже можно. Это уж кому как больше нравится.

PPS: 2 лично Сагрер. Если охота на эту тему подискутировать - я б тебе теорию одну такую рассказал... Церкви она бы точно не понравилась =( А мне вот нравится, хотя я и не витийствую особо.

Cheater - 18 августа 2007, 04:51

Бывает у некоторых людей, что их личный опыт даёт яркие негативные впечатление и стойкую репутацию о служителях церкви, о рядовых служителях.
- Первое впечатление: деревенский батюшка в рясе и колпаке, босяком и в солдатских кальсонах, сидит и чешет всеми пальцами руки грязную пятку. И с этим впечатлением - на всю жизнь.
- Ещё впечатление: на отпевании покойника, в момент когда его вдова с ним прощалась, священник к ней подошел и сказал, что типа мало заплатили, надо ещё добавить.

А ещё бывает, негативное мнение о церкви складывается заочно, из атеистических соображений, из-за агрессивного отрицания существования Бога.

Лично у меня не было негативных впечатлений о служителях церкви. Не приходилось мне с ними много общаться и пользоваться их услугами. Было несколько очень положительных впечатлений. Когда служители церкви очень добросовестно и бескорыстно делали своё дело. Но тут всё от конкретных людей зависит, а не от церкви.

Снайпер,
рассказывай теорию.
Yahoo.eu - это чего-то значит? Значение не очевидно. Я хУ . Е ю ?
Парвати поклоняется Шиве
тут и тут красивые картинки, даже в тему подходят, и про теорию.

Sagrer - 18 августа 2007, 10:23

Цитата:

2All: давайте уж разделять церковь правящую и православную хотя-бы в разговоре?

с точки зрения РПЦ ты тогда еретик % ))). Которого будь их воля посадили бы на костёр %). Кста, недавно спорил на форуме родного универа с 1 челом который подозреваю тот самый местный священник который еще предлагал указом областной думы запретить "богопротивные" книги (под формулировки подпадает не только какая-нить сатанистская литература, но например и Перумов) - так вот спор на тему строчек из ветхого завета на тему чего делать с представителями других религий (в зависимости от ситуации там полагается убивать мечем, закидывать до смерти камнями или вообще сжигать город целиком со всеми обитателями и имуществом) - так вот - он сначала утверждал что ничего такого в библии нету, когда я его ткнул в конкретные ссылки на ветхий завет - стал говорить что эти строки на самом деле правильные, просто они неприменимы в настоящее время, а вот тогда раньше когда они применялись - то применялись они мол против язычников которые были посланниками дьявола и воообще злобными нелюдями..... мне вот думается - повезло же таким злобным нелюдям как античным грекам что не дожили до той счастливой поры..... %)

З.Ы. тема уехала % ))).

Снайпер - 18 августа 2007, 13:13

2Cheater: да, от людей зависит. Я таких ещё не встречал, к счастью. Но сам же понимаешь, что такие люди далеки от "идеального" варианта. А что до грязной пятки - нашёл, что брать за впечатление, да

Теория: глянь на то, что люди созданы "по образу и подобию". Глянь на кучи народу, которые пытаются создать искуственный интеллект в компьютере. И у некоторых получается более-менее нормально. Получившимся AI прошивают объекты типа "робот", им также присваивают модель, текстуру, характер... Программист может просмотреть любую переменную, остановить к примеру в виртуальном мире время, создавать и удалять человечгов... И притом как бы ботики (если их AI дойдёт до такого уровня) не тщились доказать существование программиста, они _физически_ никак не могут знать, что сидят в компьютере, а снаружи небритый дядя, подперев рукой щёку, методично нажимает F8 и вглядывается в экран... И доказать его наличие или отсутствие, взбреди им такое в голову, не смогут никак. Ну никак вот. Разве что встречают иногда в своих рядах "человека", которым тов. программист проверяет интеллект подчинённых - он управляет им, может заставить ходить по потолку... Может тестировать различные образцы поведения в смоделлированных ситуёвинах... А?

Мысль понятна? Вот мне иногда кажется, что т.н. реальный мир - это всего лишь хорошо прописанная "симуляция", которая для нас само собой реальна, а для "внешнего" мира - просто проект, разработка. А реален ли "внешний мир"... Видел кто-нибудь корридор зеркал? Тут вложенность может быть бесконечной с одной стороны, а с другой сжиматься в точку. Вот например людям наверняка ещё не скоро удастся создать таких роботов, которые захотят _сами_ создавать подобный себе интеллект с нуля. Всё этой теорией объясяется?

Про яху... - это моя эмоциональная реакция на товарищей с их ориентацией.

2Sagrer:
Нда, ещё и еретиком оказался. Ну что ж, в костёр меня (но сперва ап стенку =)))) ).
Насчёт Ветхого Завета я вот что скажу: это учебник истории. Мне это сказала знакомая, которая знает намного лучше меня (с додумкой моей, кстати, послала далеко =) ). То есть он абсолютно неактуален уже 2007 лет.

Зы: уехавшую тему щас обработаю

Камарад - 19 августа 2007, 08:36

Ну что, ребяты-демократы... Я обычно не ввязываюсь в полемику, не связанную с ПЗ, но раз затронули такую тему... Короче - "Ну кто-то сам напросился"!

Снайпер - 19 августа 2007, 15:23

А мы и не фыркаем. Но и читать то, что люди пишут от злости - не в поисках истины или для информации - а ОТ ЗЛОСТИ - не сильно-то приятно. И уж вряд-ли это окажется объективным.

Цитата (Недобрая книга):

Зачем придуман монотеизм? Во-первых, для обрезания знаний у народа и оглупления толпы с целью упрощения управления этой толпой. Дальтоники тоже не умеют видеть разные цвета, для них есть только один цвет – черный, так у них устроена голова.

Цитата (Wikipedia):

Дальтони́зм, цветовая слепота — наследственная, реже приобретённая особенность зрения, выражающаяся в неспособности различать один или несколько цветов. Названа в честь Джона Дальтона, который впервые описал один из видов цветовой слепоты на основании собственных ощущений, в 1794 году.

Ещё вопросы будут? Вложение удалять не буду, если кому ещё захочется после этого прочитать книжонку - пусть прочитает, конечно.

Sagrer - 19 августа 2007, 22:37

Цитата:

Насчёт Ветхого Завета я вот что скажу: это учебник истории. Мне это сказала знакомая, которая знает намного лучше меня

ага, и 10 заповедей они тоже типо чисто так, для истории %).

.

Опять же - может быть твоя знакомая и говорит чего-то там, но вышеозвученное мнение о том что язычники были нелюдями которых надо всеми силами уничтожать - было высказано скорее всего священником (ник того товарища на форуме, а также сама его точка зрения явно говорят в пользу того что это известный мне по реалу чел часто бывающий в моем родном универе). А чего священник своим баранам (сорри за резкость но что еще имеется в виду под "паства"?) скажет того они и уделают %).

З.Ы. 2Камарад многовато килобайт, сам размер архива навевает мысли о мегабайтах текста и о том что лучше это читать не начинать. Если там то что я думаю... тоесть атеистическая пропаганда (которая сама по себе та же религия и от любой другой религии мало отличается).... кеороче, лучше бы 2 коротеньких рассказика Перумова про Всеслава выложил - и не бред (ибо без атеизма и вообще вроде как почти что техно-фентези), и размер малюсенький, и задуматься заставляет %).

Cheater - 20 августа 2007, 09:46

Цитата (Недобрая книга Удар русских богов. Глава 17):

Заметим попутно, что Гитлер многое прекрасно понимал и в то же время делал самые грубейшие и безграмотные ошибки. Проповедовал победу арийской расы и не знал, что арийцами являются все индоевропейцы, включая русских. О таких простых вещах он узнал лишь после начала войны с СССР в результате замера черепов русских военнопленных. И в конце войны восхищался русскими и их арийскими качествами. Хотя для таких “открытий” вполне достаточно иметь самые элементарные знания из области языкознания.

Не, это не про атеизм.
Вот и рецензия есть: Удар нерусских богов.
Камарад, ты сам-то думаешь чего-либо про эту книгу и вообще по теме?

"... строчек из ветхого завета на тему чего делать с представителями других религий ... - вообще сжигать город целиком со всеми обитателями и имуществом". Тут Ветхий завет совсем не одинок в своём отношении к представителям других религий.
Античные римляне в своё время целиком разрушили Карфаген как раз по соображениям религиозной нетерпимости. Карфагеняне поклонялись Ваалу, и по торжественным случаям сжигали младенцев из знатных семей. Римский посол всё это наблюдал, после чего стал говорить в конце каждой своей речи, что Карфаген должен быть разрушен. Когда римляне осадили их город, карфагеняне стали сжигать младенцев особенно усердно.
В Ветхом завете имеются ввиду как раз те же самые племена финикийцев, поклоняющиеся Ваалу.

Камарад - 20 августа 2007, 17:43

Что про книгу думаю? Она открыла мне глаза. Если у меня не было раньше аргументов против христианства, то теперь они появились. Хотя я и раньше испытывал отвращение, когда при мне в церкви падали на колени, унижались, и что хуже всего, называли себя РАБАМИ. При этом попы называют себя пастырями (пастухами), а этих – паствой (стадом скота).
Я Арий Рода Славного, славянин, русич. Я хочу знать, откуда мы пошли. И про белорусов, и про украинцев хочу знать – мы один народ. Ну и про все остальные народы знать не помешало бы… Так вот – найдите, где там в Библии про славян или китайцев, кто они, откуда, объясните толково – я не догматик, всегда выслушаю чужое мнение. Может, тоже христианином заделаюсь…
Что про тему? Христианство защищать не надо – оно само себя неплохо защищает. А граждане левиты (хозяева христианства) всегда помогут, чем смогут…
Единственное, в чём я не согласен с книгой - что Сталиным управляли с помощью евреев их хозяева. Автор просто мало знает про чистку госаппарата и про организацию "институт мировой революции" и чем там занимались...

Снайпер - 20 августа 2007, 19:38

А я о своей национальности могу сказать следующее: их как минимум 4. И откуда взялась каждая народность, которую я могу представлять, мне лично как человеку нет ни микрона интереса. Пусть хоть из воздуха материализовались за секунду до того, как я обратил на них внимание - пофиг.

Камарад,
А вот что для тебя унижение? Назвать себя рабом и упасть на колени? Или сравнение человека со скотом?
А ведь и оповержений для этих "обзывательств" нету. Можешь двигаться в любом направлении? Не можешь. Знаешь, что будет с тобой через секунду, минуту, n? Нет. По твоей воле люди живут или умирают? Вот. Кому как, мне например не зазорно признать свою слабость. Я от этого хуже не стану. Гораздо хуже кичиться "силой", которой нету. Так что если у тебя возникает отвращение, то... Та же попытка спорить с очевидным (я про вопросы, которые задавал в начале абзаца). Согласен, кому-то легче считать себя сильным, в надежде что не придётся разочароваться в себе.

Ни один "удар" богов читать даже не буду.
Патаму што пачетаф криативы пра мидведав из Арийской 0лбании, и то наберу меньше негатива и меньше испорчу себе настроение. И потому что у них уже название в корне неправильное.

PS: На тему Гитлера, Сталина и прочей мистической чепухи: Советский союз признаю в трёх ипостасях: советские песни, советское воспитание и советы в RedAllert. Всё.

Sagrer - 20 августа 2007, 21:50

Цитата:

Вот. Кому как, мне например не зазорно признать свою слабость. Я от этого хуже не стану. Гораздо хуже кичиться "силой", которой нету. Так что если у тебя возникает отвращение, то... Та же попытка спорить с очевидным (я про вопросы, которые задавал в начале абзаца). Согласен, кому-то легче считать себя сильным, в надежде что не придётся разочароваться в себе.

одно дело - корчить из себя кого-то кем ты не являешься... и совсем другое - придумывать самому себе какого-то там мегаглавнюка который сидит наверху и тобой рулит, да еще и ловить кайф от ощущения самого себя ничтожеством и покорным слугой. Кстати когда субж не касается религии, или по крайней мере не связан с распространенными религиями - то таких людей в тяжелых случаях считают психически больными и в лечат в психиатрическом стационаре принудительно %).

Снайпер - 20 августа 2007, 22:43

Цитата:

да еще и ловить кайф от ощущения самого себя ничтожеством и покорным слугой.

Этого никто не просит %)

Цитата:

то таких людей в тяжелых случаях считают психически больными и в лечат в психиатрическом стационаре принудительно %).

И правильно делают, ибо нефиг =)

Tektronix - 22 августа 2007, 10:35

Религия придумана исключительно для самооправдания. Типа зачистили мы Ханаан (или кого они тамзачистили) не потому, что нам нужны были его богатства, а потому что так Бог велел.
И совесть вроде меньше мучит...
И это любой религии касается...

Снайпер - 22 августа 2007, 16:02

Цитата (Tektronix):

frffsdsdss

Снайпер - 22 августа 2007, 16:04

Цитата (Tektronix):

A esli On kak raz velel nikogo ne chistit'?

Jbi4no bivaet tak...

YBJU VISTY! SCYKA RASKLADKA SLETELA =(
P.S.: Ja ne s kapslokom, a s shiftom pisal =)

Sagrer - 22 августа 2007, 16:08

Цитата:

A esli On kak raz velel nikogo ne chistit'?

Jbi4no bivaet tak...

примеры этого "обычно" в студию плз %).

Снайпер - 22 августа 2007, 18:11

Цитата (Sagrer):

примеры этого "обычно" в студию плз %).

Novij zavet.
Ne ubij, ne ukradi, ne vozzhelai 4uzhogo, vozlubi blizhnbego (ne po rasstojaniu, a po prirode) - eto uzhe protivore4it zachistke.

Sagrer - 22 августа 2007, 19:02

гм... что-то мне мой склероз подсказывает что товарезч с ником "MouCcey" является персонажем Episode One( "ветхий завет") сериала, и что каменный носитель информации (бумаги для перфокарт еще не было) с 10 заповедями по сужету притырил с горы именно он %).

Supernova - 22 августа 2007, 22:09

Вы все ничерта не понимаете в религии.

Сагрер, омар Хуям говорил совсем не то, что ему приписывают теперь интерпритаторы.
Я говорю одно: смерть везде и повсюду. Она настигает всех. Я могу отойти от неё.

"Ja tak zhe izvinaus za doubleposting pered Snaiperom" - nadeets0 yslishat [SnAIper]

Снайпер - 22 августа 2007, 22:46

О! На русский сменилось. Но теперь вот не могу поставить обратно английский. Убью файрфокс.
...мля! И в квипе не переключает...
...убью Висту =)

Сагрер:
Вот меня этот вопрос про Моисея и заповеди тож, кстати, интересует. Но со знакомой так особо не поболтаешь - любая попытка уклониться от "темы" вызывает у неё кучу эмоций, компьютерного жаргона и т.д. (хотя странно видеть сорокалетнюю женщину, бывшего программиста с религиозными взглядами). Но может быть спрошу. ИМХО (т.е. чем я себя убедил) - заповеди таки актуальны, неактуальна история, предписывающая жечь. Ну вот кто поспорит, што действительно суть отношения к иноверцам сводится к уничтожению?

Sagrer - 23 августа 2007, 00:36

Цитата:

заповеди таки актуальны, неактуальна история, предписывающая жечь.

а кому решать где заповеди а где история?

Цитата:

Вы все ничерта не понимаете в религии.

как будто есть те кто понимают %). Или скорее каждый как хочет так и понимает, а рассуждать о содержимом религий - всеравно что обсуждать свойства сферического коня в вакууме или суслика которого никто не видит но он есть %).

Morgot - 23 августа 2007, 02:19

Цитата (Tektronix):

Не любой. Это ближе к Мусульманам. Тибетцы, например, вообще отвергают какое-либо нассилие и религиозные войны. Ты слышал когда-нибудь о их монахах, искореняющих "неверных христиан".

По-поводу "религия придумана" могу сюда кинуть текстег один - после его осмысления можно понять, в чём ты не прав. Словами так разбрасываться не стоит.

Цитата:

Или скорее каждый как хочет так и понимает

Как раз в средневековье осмысление и понимание (пусть аже по-своему), но главное - уловить суть, текстов Библии было влючём к спасению своей души.

Зы Как же много атеистов тут, как я вижу..

Sagrer - 23 августа 2007, 10:26

Цитата:

Зы Как же много атеистов тут, как я вижу..

сам такой %). Атеизм - тоже религия

Цитата:

По-поводу "религия придумана" могу сюда кинуть текстег один - после его осмысления можно понять, в чём ты не прав. Словами так разбрасываться не стоит.

если там очередной бред с тучами жирных восторженных восклицаний написанных большим шрифтом с капсом с кучей восклицательных знаков посреди обычного текста, или даже просто туча эмоциональных и восторженных, но бездоказательных утверждений, поверх которых строится все остальное - то на кой это читать а? Из бредогенератора "интернет" и так поступает дохрена бреда который надо фильтровать, так еще и это...

Tektronix - 23 августа 2007, 14:50

Моргот, зачистку Ханаана я привел просто как пример самооправдания религией.
А оправдать с помощью бога можно любое действие или бездействие. Например, свой отказ защищать Родину с оружием в руках. Главное - цитату из контекста правильно выдрать.
Взять тот же ислам, с его коронной фразой "убей неверного...". Товарищи, прикрывающиеся этой фразой удачно забыли продолжение "... в душе своей". Так что не в религиях дело, а в людях. А Библия, Коран и прочие - всего лишь моральный щит и флаг. Для тех, кто хочет выглядеть благородным и не может честно сказать: "я отправляю тебя убивать и умирать, потому что благодаря этому я получу власть и деньги".

Morgot - 23 августа 2007, 20:09

Цитата (Sagrer):

Нет. Никаких капсов. Никаких востроженных фраз. Простые очерки, касательно истории религии и философии. Я же не жёлтую прессу тебе сую. Утверждения написаны как раз довоьно мудрыми людми, которые умеют вести спор, обладают хорошим словарным запасом.

Цитата:

А оправдать с помощью бога можно любое действие или бездействие. Например, свой отказ защищать Родину с оружием в руках. Главное - цитату из контекста правильно выдрать.

Это происходит от незнания своей религии или от неверной тактовки её, ну либо в случае. когда человек придумывает религию себе сам. Как ты сможешь с помощью религии отговориться от убийства человека, от самосуда, будучи Православным?

Цитата:

А Библия, Коран и прочие - всего лишь моральный щит и флаг. Для тех, кто хочет выглядеть благородным и не может честно сказать: "я отправляю тебя убивать и умирать, потому что благодаря этому я получу власть и деньги".

И как, интересно, те же Тибтцы должны убивать? У них елигия запрещает насилие. По Библейским заповедям: не убий. Если человек идёт на сознательное убийство, прикрываясь религиозным мотивом, то тоько потому, что он просто не знает своей религии. Это богохульство с точки зрения священных писаний - той же Библии. не надо впутывать сюда людей, которые Не могут сами осмыслить, что творят.

Если существую люди. использующие религию, как прикрытие для своей выгоды, то это не значит, что ВСЯ религия такая и есть, что это похоть и грязь, фальш и обман.

Тектроникс и Сагрер, вы же два умных человека, а говорите так, будто пытаетесь по одному гражданину судить о всём государстве.

Снайпер - 23 августа 2007, 23:26

Цитата:

Да уж скорее наоборот: тебе хочется, например, ближнему своему пинка дать по ж.пе, а потом ещё на морду его плюнуть, стырить его любимый отстойник и рассказать всем, как классно ты его на...л, - и нету причин, по которым тебе этого делать не следует. А так - не по божески получается, и не станешь делать несмотря на расшатанные нервы и злокозненное настроение.

Моргот, спасибо

Tektronix - 27 августа 2007, 12:16

Моргот, ты меня не понял. Я не сужу о религии. Я сужу как раз о людях. Давай оставим в покое ислам и буддизм, которые знаем слабо. Возьмем наше родное христианство, с его коронной фразой "не убий". А потом вспомним крестовые походы, инквизицию, самосожжения старообрядцев, и фразу "с нами бог" на пряжках ремней.
Ты хочешь сказать, что все эти люди не знали этой заповеди? Ты кого пытаешься обмануть? Себя?
Это как раз человек, ПЛОХО знающий Библию, может отказаться от насилия. А ХОРОШО знающий - всегда найдет в ней себе оправдание. И это не только Библии касается, а любого священного текста.
А потом, этот ХОРОШО знающий, может привлечь под свои знамена тех, кто знает ПЛОХО. И хорошо, если его цели благи, а руки чисты. Тогда все кончится всего лишь крестом и костром для него и его ближайших последователей. А ведь может кончится - смотрим начало моего поста.

Sagrer - 27 августа 2007, 20:59

Tektronix

+1

Morgot - 27 августа 2007, 21:54

Цитата (Tektronix):

Возьмем наше родное христианство, с его коронной фразой "не убий". А потом вспомним крестовые походы, инквизицию, самосожжения старообрядцев, и фразу "с нами бог" на пряжках ремней.
Ты хочешь сказать, что все эти люди не знали этой заповеди? Ты кого пытаешься обмануть? Себя?

Вот как раз крестоносцы НЕ знали. Они даже Ветхий Завет кое-как знали. Так что я полностью с тобой не согласен. Фанатики, которым сказали ИДИ, ибо так говорит твоя церковь, а если не пойдёшь - ты еретик и всё. Куда ты денешься ? Что будешь делать?

А Инквизиция - это уже отношение конкретно людей к ней.

Цитата (Tektronix):

Это как раз человек, ПЛОХО знающий Библию, может отказаться от насилия. А ХОРОШО знающий - всегда найдет в ней себе оправдание. И это не только Библии касается, а любого священного текста.
А потом, этот ХОРОШО знающий, может привлечь под свои знамена тех, кто знает ПЛОХО. И хорошо, если его цели благи, а руки чисты. Тогда все кончится всего лишь крестом и костром для него и его ближайших последователей. А ведь может кончится - смотрим начало моего поста.

Как раз это зависит от отношения к религии. псевдоверующий - неважно как он будет знать - вот как раз он и будет находить в себе оправдание в текстах писания. А верующий, тем более, хорошо знающий Библию, так уже не поступит, потому что он ВЕРУЮЩИЙ.

дело то зачстую сводиться к тому что церковь имея большое влияние манипулирует маловерующими - заблудшими душами - как их называют.

Отношение первично, потом уже опираешься на знание. Если ты неверующий то и собсно ккая фиг разница знашь ты или не знаешь эти тексты. Если человеку пофигу они, то о что ты пытаешься мне доказать, я не понимаю.

Верующий никогда не будет помыкать тем, что для него свято.

Снайпер - 28 августа 2007, 00:01

Цитата (Morgot):

Верующий никогда не будет помыкать тем, что для него свято.

Вот это точно. Потому что если он на самом деле верит, - он лучше один останется посреди "фарисеев" безграмотным, а "духа" не нарушит. Те же, кто ищет лазейки - ну нафига им что-то искать, если они действуют ради "блага" и в действительно хороших целях? См. "Мытарь и Фарисей", а так же "О бесплодной смоковнице". Две такие коротенькие притчи (в сумме - меньше килобайта), а суть передают верно. Хотя по первой я скорее всего приму сторону Сагрера, если он её прочитает %)

Sagrer - 28 августа 2007, 14:23

Цитата:

Как это он не поступит? Он же читал библию, особенно если хорошо знающий. Ему церковь говорит - иди и убей, а что не убьешь сожги - и в библии тоже написано что надо идти и убивать и сжигать - и как это он не пойдет? Он же верующий, а в священном тексте написано то же про что ему говорят... Пойдет, еще как пойдет. И как крестоносцы пошли мочить арабов, и как новообращенные православные на Руси пошли мочить язычников - пойдут, еще как. И пойдут то как раз верующие, ибо "псевдоверующие" врятли горят желанием рисковать жизнью ради хз-чего , пусть лучше толпа фанатиков вместо них поработает....

Morgot - 28 августа 2007, 17:20

Цитата:

и в библии тоже написано что надо идти и убивать и сжигать

ГДЕ???
Где такое в библии написано?

Одно дело говорит церковт, другое дело, что говорит вера.

Если у Мусульман написано, что убийство неверного путь в рай, то тут всё понятно. В Библии "Отец Вседержитель накажет".

если написано, то пойдёт. Я же и не отрицаю этого. А вот если НЕТ такого, но человек это совершает, прикрываясь религиозным мотивом, это уже псевдоверующий.

А если религия запрещает убивать? В принципе запрещает насилие?

Sagrer - 29 августа 2007, 07:43

Цитата:

ГДЕ???
Где такое в библии написано?

Ну например тут: Второзаконие. Глава 13. стихи с 6 по 16

Код:

6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", --
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;

это только маленький кусочек. В той же самой главе такого вот полно, а уж во всей книге... но ведь никто не хочет RTFM (т.е. читать первоисточники), все хотят чтоб им все рассказали и показали вот и слушают священников сами не понимая во что верят...

Tektronix - 29 августа 2007, 17:19

Во-во. Так что, дело в людях. А религия - не более чем инструмент.

Снайпер - 29 августа 2007, 17:19

Sagrer
Я, конечно, молчу про программита и Голос с неба (из анекдота про RTFM) - но Второзаконие, которое из Пятикнижия Моисея (креативный был человек, кстати, куда там Льву Николаевичу), - это из Ветхого Завета, причем само это место ещё до заповедей. И времена тогда были дикие. Не то что сейчас. И вообще, учебник истории - он и есть учебник истории.

А вообще советую тебе этим не заморачиваться, потому что сия область коллективного сознания, как мне кажется, нужна больше для не желающих принимать мир целиком людей. Перед коими заранее и извиняюсь. Я за@#%^ся постоянно себя ограничивать, тем более что ничего хорошего для меня из этого в принципе не выйдет.

Sagrer - 30 августа 2007, 02:37

Цитата:

это из Ветхого Завета, причем само это место ещё до заповедей. И времена тогда были дикие. Не то что сейчас. И вообще, учебник истории - он и есть учебник истории.

нууу, кому учебник итории а кому и руководство к действию... причем в наши дни а не когда-то тогда. За примерами далеко ходить не надо - от показывавшегося по телику в новостях случая с запретом "языческих" детских спектаклей до вышеприведенного примера со священником который говорит что строки эти правильные, язычники - не люди и их надо уничтожать потому что они все поголовно устраивают человеческие жертвоприношения. Как и говорил про субж Тектроникс выше.

Sagrer - 31 августа 2007, 06:29

фтему http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/inri.shtml

Irenicmad - 31 августа 2007, 12:00

Бредятина какая то, если честно. Зато комментарии рулят. :drug:

Sagrer - 31 августа 2007, 14:03

Судя по комментам самого аффтара опуса (среди всех прочих) - он это специально начал и теперь сидит и наблюдает как любители холивара друг друга на куски рвут % ). Время от времени чего-нить комментнет туды для разогреву и опять молчит % )).

BuKiNisT - 31 августа 2007, 19:07

В этом вся суть религии - она одновременно дает людям безотказный инструмент для управления массами, направления их усилий на любые нужные тем, кто у руля цели - ну там, войну устроить например, подчистую вырезать народ какой, или в рабство там обратить, ну и просто рулевым денег отдать побольше и продуктов - а сама при этом остается чистенькая и как бы в стороне - ведь все на самом деле не так, все на самом деле благочестиво и добро, а это все злые люди извратили...

А раз чистенькая и в стороне - значит и готовая для повторного использования.

Algeron - 31 августа 2007, 21:17

Бука, тебе не кажется, что ты слегка спутал религию и церковь?

Sagrer - 31 августа 2007, 22:17

Цитата:

Бука, тебе не кажется, что ты слегка спутал религию и церковь?

имхо одно от другого не отделяется.... по крайней мере в традиционных иудаических.... ну вон вроде протестанты от церкви отказались разве что... так у них вроде бы и не требует никто законодательно закреплять в конституцию и другие законы религиозные догмы как предлагает сделать та же РПЦ... это я к чему - если мы о православии то имхо бессмысленно пытаться отделить от него РПЦ... вон отделялись уже - староверами кличут - толи сами себя посжигали, толи их целенаправленно вывели - кто теперь разберет?....

Algeron - 31 августа 2007, 22:35

Цитата (толковый словарь Даля):

РЕЛИГИЯ ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере.

ЦЕРКОВЬ <...> Общество одноверцев, единоверцев, одноисповедников, одной христианской
веры.

Церковь и религия - вещи совсем разные, и даже не обязательно нераздельные. Любая церковь - система. Цели, которыми эта система руководствуется могут быть какими угодно (хоть такими, как их описал Бука), но это вовсе не означает, что они совпадают или хотя бы не противоречат религии, к которой церковь относится.

Религия, напротив, не имеет структуры и особых устремлений, не имеет целей и средств. Религия - это система ценностей и убеждений, принятых данным человеком - возможно не одним. Религия не может совершать действий и управлять чем-то, любая религия в отрыве от церкви является свободным осознанным выбором.

BuKiNisT - 01 сентября 2007, 15:15

Религия является инструментом.
Церковь - организация, которая им пользуется.
Суть религии как инструмента в том, что она прививает человеку упрощенный, некритический образ мышления, основанный на догмах и правилах которые воспринимаются как аксиомы.
А когда такой образ мышления уже задан, человеку становится намного легче принять на веру и другие утверждения. Да вообще все что угодно, если оно исходит из правильных уст, обладающих авторитетом.

И о каком осознанном выборе человека может идти речь, если абсолютному большинству верующих религия вдалбливается в головы с самого рождения, с возраста, в котором человек просто не способен что-либо критически воспринимать, составлять свое обоснованное мнение и принимать взвешенные решения?

Собственно, отсюда и имеем то что имеем.

Algeron - 01 сентября 2007, 21:51

Цитата:

Религия является инструментом.

Неа. Религия - система верований и ценностей. Сама по себе она инструментом быть не может.

Цитата:

Суть религии как инструмента в том, что она прививает человеку упрощенный, некритический образ мышления, основанный на догмах и правилах которые воспринимаются как аксиомы.

Расскажи пожалуйста, чем привитый христианством образ мышления упрощенней атеистического или агностицистического? Без догм и правил мышление вообще достаточно затруднительно, религия всего лишь определяет их общность для некоторого множества человеков.

Цитата:

И о каком осознанном выборе человека может идти речь, если абсолютному большинству верующих религия вдалбливается в головы с самого рождения

Читай внимательнее. В отрыве от церкви - это действительно свободный осознанный выбор. А вдалбливается она системой церкви.

BuKiNisT - 01 сентября 2007, 22:12

С чего ты взял, что система верований и ценностей не может быть инструментом в достижении каких-то целей? Речь о том и идет, что эта самая система прививает человеку упрощенный, некритический образ мышления.

В общем, оболванивает она.

Цитата:

Этому образу мышления свойственны вера в иррациональное, вера в написанный текст без доказательств, вера в неподтвежденные опытом максимы, доверие некоей третьей силе, перекладывание на нее части ответственности за принимаемые решения.
Итд итп.

Смысл это разъяснять, когда можно просто сказать "некритический образ мышления"?
Еще повышенная внушаемость имеет место быть.

Когда, с другой стороны, критическому образу мышления свойственно неприятие на веру утверждений не подтвежденных доказательствами, анализ поступающей информации с целью составления собственного мнения, и прочая и прочая.

Algeron - 01 сентября 2007, 22:26

Цитата:

вера в иррациональное

Чем упрощает мышление? чем обалванивает?

Цитата:

вера в написанный текст без доказательств

Не вера в текст (в существование его что ли?), а прежде всего согласие с системой ценностей, проиллюстрированный посредством текста. Право, ну не думаешь же ты, что христианский мир до сих пор воспринимает Ветхий и Новый заветы как историческую хронику?

Цитата:

вера в неподтвежденные опытом максимы

то есть у неверующих таковых нет? совсем-совсем только на личном опыте мировоззрение строится?

Цитата:

доверие некоей третьей силе, перекладывание на нее части ответственности за принимаемые решения

Ну а перекладывание ответственности где нашел?

И почему ты считаешь, что верующие люди никогда не нуждаются в доказательствах и не анализируют поступающую информацию? У тебя не христиане, а болванчики какие-то получаются.

BuKiNisT - 02 сентября 2007, 06:45

Алгерон, заметь, речь не о людях и их конкретном образе мышления. Люди - они все разные.
Речь об образе мышления который религия стимулирует.

Отрежьте мне руку, если религия приучает человека проверять информацию

Algeron - 02 сентября 2007, 07:26

Я бы на твоем месте не был бы так спокоен за свою руку.
Назови хоть одну религию, признание которой обессмысливает проверку информации.

Как раз в том-то и дело, что все от человеков зависит. Сама по себе религия ничего не делает и делать не может, а в отрыве от блядей в рясах - и церковь является очень неплохой системой планирования царствия Божия на земле.

BuKiNisT - 03 сентября 2007, 01:05

Я думаю нет смысла продолжать эту дискуссию, т.к я все необходимые и достаточные аргументы привел, а что ты смотришь на тему обсуждения под другим углом, с которого эти аргументы несостоятельны - это уже другой вопрос.

Algeron - 03 сентября 2007, 09:39

Я тоже думаю, что нет смысла продолжеть эту дискуссию, так как я не считаю твои аргументы ни необходимыми, ни тем более достаточными, и, пуще того, не вижу смысла в дискуссиях, в которых отличное от чьего-то восприятие проблемы выходит за рамки возможностей к диалогу.

Приятно было пообщаться.

:]

Supernova - 17 октября 2007, 02:33

Господа, вы спорите над куском говна. Один вопрошает, чем он хорошь, другой возражает, что он вонюч.
Вы вместе вне зоны верного ответа, ибо говно - есть говно, это вещь в себе, она не разделима на сущности.

Supernova - 17 октября 2007, 04:45

Что касается РПЦ: эта организация создана по приказу Сталина Лаврентием павловичем Берией, за основу был принят самопровозглашённый хранитель и ещё пара недорепресированных слуг.
Одно верно: они создали новую религию, т.к. до этого церковь называлась российской. Они же решили подчеркнуть фашистский характер новосоздаваемой псевдо-церкви. Я до сих пор не могу понять, как вам, верующим, не стыдно, не боязно становиться соучастниками сатаны? Почему вы, вроде как верующие, оживляете антихристианскую догму РПЦ? Да я на сто метров не подойду к вонючей черкви рпц-шников, созданной убийцей и одобренной душегубом.