Гипат.org

Флейм - Все ли негодяи низенького роста?
Shpearrear - 28 июля 2007, 11:57
Сталин - 1, 55 = Лужков
Хрущёв - 1, 54 = Путин, Иванов, Медведев
Брежнев - 1, 79
Ельцин - 1,89 = такого правителя ещё не было. Жаль, спился.

Путин гордо продолжает династию карликов. Ещё дед говорил мне: "чем мельча человек, тем говнистее".
К сожалению, реальные малорослики оказались самыми настоящими гоблинами.

Голосуй за "преемника", если хочешь, чтобы Россия окончательно сдохла!
Насри на конституцию, которая отвергает любого рода "преемников"! Убей всех об КГБ, будь предателем, будь доносчиком, будь подонком - тебе обеспечен путь в администрацию презЁра.
Снайпер - 28 июля 2007, 15:07
Гм... Спасибо за идею, я как-нибудь померяю рост своего декана...

А кроме шуток, вряд-ли это основная причина.

И ещё ты забыл Наполеона. Он тоже был мелким и тоже негодником (втч. для своей страны).
basilio - 28 июля 2007, 15:58
У них он национальный герой :D

Хм,ты прав,надо измерить рост одного потного гнома)

А вовка морковка тоже низкого роста кажись был.
Dr.Pepper - 29 июля 2007, 08:38
А Адольф-то? Адольф-то Гитлер? Про него забыли! Кажется, метр пятдесят семь...
Tektronix - 30 июля 2007, 11:15
Хм. Посмотрел на инициатора поста. Значит - гомофобия - это плохо? А карликофобия - выходит - хорошо?
Попробуй сходить к окулисту. Мож бревнышко вынет :)
Снайпер - 30 июля 2007, 16:04
Цитата (Tektronix):
Хм. Посмотрел на инициатора поста. Значит - гомофобия - это плохо? А карликофобия - выходит - хорошо?
Попробуй сходить к окулисту. Мож бревнышко вынет :)

Я догадываюсь, откуда могло показаться первое утверждение. Нет, гомофобия - это не плохо :)

А про карликов, так я вообще не вижу связи кроме той, что наверх (во власть) обычно всплывает г**но.

Наверное, у автора темы есть доводы кроме перечисления разных подозрительных типов, т.н. правителей?
basilio - 30 июля 2007, 17:27
Из серии не пейте томатный сок чтоль? :D

Хм,странное совпадение,но все известные мне гномы - очень пакостные людишки.
alexius99 - 14 августа 2007, 20:06
они комплексуют прост)
Aleks - 14 августа 2007, 23:45
Цитата:
Хрущёв - 1, 54 = Путин, Иванов, Медведев

Путин 1.70 всегда был..
Supernova - 17 октября 2007, 02:42
Тенденцию сложно не заметить. Зубков, кажется, вообще карлик, судя по тому, как он беседовал с Молью (Путин)
Ельцину как-раз этого и не хватило - недостатка в росте. Не хватило, чтобы уничтожить на корню ненавидимое им КГБ и Коммунистов. Это его единственная и фатальная ошибка. Его выкормыш, который знал, как Ельцин ненавидил СССР, похоронил его под гимн СССР, после чего создал партию, равную бывшей коммунистической по степени собачьей, бездумной преданности, и такую же крупную. Потому, что псов должно быть много, ведь многими придётся пожертвовать, когда прийдёт бунт ;)
Supernova - 17 октября 2007, 02:43
Цитата (Aleks):
Цитата:
Хрущёв - 1, 54 = Путин, Иванов, Медведев

Путин 1.70 всегда был..


Ага, был, только с коблуками и подпрыгивая ;)
Supernova - 17 октября 2007, 02:52
Утопия от Шпир:
Все крупные чиновники, в т.ч. президент, сидят на колу на красной площади по кругу, в три ряда. Все церковники распялены в горизонтальном положении и испытывают действие раскалённой длани непосредственно в своём влагалище, оно Же жопа.
Плебы, не знающие, к кому примкнуть, идут ко мне и умирают от удара мечём в живот.
Supernova - 17 октября 2007, 03:04
Цитата (Tektronix):
Хм. Посмотрел на инициатора поста. Значит - гомофобия - это плохо? А карликофобия - выходит - хорошо?
Попробуй сходить к окулисту. Мож бревнышко вынет :)


Ты единственный, кто заметил это явное расхождение пропаганды ;) Ты молодец и всё такое. Да, ты прав, не по росту судят людей, а по делам. Я просто привёл тенденцию, которую глупо отрицать, ибо она есть. Да, действительно, мелкие мужики Чаще делают стране говно. На 78% чаще. Это уже вряд ли совпадение.
Да, я согласен с тобою, что каждый может пойти хоть в президенты, хоть в навозоуборщики, но речь идёт о стране и мы не вправе рисковать судьбой своих близких на блажайшие 4 года. Мы должны выбрать ту суку, которая нас устроит.
Dr.Pepper - 17 октября 2007, 20:49
Хм, интересно, вездесущая ФСБ не пасёт игровые сайты на предмет... инакомыслящих?
Снайпер - 17 октября 2007, 21:52
Цитата (Dr.Pepper):
Хм, интересно, вездесущая ФСБ не пасёт игровые сайты на предмет... инакомыслящих?

Пасёт. Граждане, становитесь в очередь - я готов принять облегчающее участь чистосердечное признание :lol: :mib:
Sagrer - 18 октября 2007, 00:52
какие могут быть "инакомыслящие" за отсутствием какой-либо явной оффициальной идеологии? Вот фанатеги религиозные и всякие прочие такие талпайопы - те да, пасут, мне даже один чел угрожал физической ликвидацией % ))))).
Dr.Pepper - 18 октября 2007, 06:25
А по-моему, официальная идеология нынче выражена вполне явно - всё, что так или иначе препятствует массовому отуплению, не есть хорошо, а потому заслуживает внимания. Пристального.

Насчёт фонатегов не знаю - обычно с излишне активными оппозиционно настроенными борются вполне серьёзные такие дяди в серых косюмах. Хотя, тоже своего рода фанатики, конечно...
Снайпер - 18 октября 2007, 10:19
Я тут один страус? Или нет? Объясните наконец, кто кого к чему склоняет - я особо не вглядывался в политику и новости, поэтому могу о чём-то не знать...
BuKiNisT - 18 октября 2007, 16:18
Алюм, ты действительно считаешь, что например Сталин сделал стране говно?
Dr.Pepper - 18 октября 2007, 19:50
Цитата (Снайпер):
Я тут один страус? Или нет? Объясните наконец, кто кого к чему склоняет - я особо не вглядывался в политику и новости, поэтому могу о чём-то не знать...


Неужели совсем-совсем не вглядывался на протяжении последних восьми лет?
Algeron - 18 октября 2007, 21:04
BuKiNisT, я считаю, а что?
Снайпер - 18 октября 2007, 21:41
Цитата (Dr.Pepper):
Неужели совсем-совсем не вглядывался на протяжении последних восьми лет?

В 10 лет мне было до политики на уровне "Уааа! Наши - молодцы, остальные - гады!", а сейчас "Наши - гады, остальные ещё большие гады!!!1адынадын", и глубже я пока что не всматривался.
Dr.Pepper - 19 октября 2007, 13:24
Поняяятно... Наверное...
Sagrer - 19 октября 2007, 13:38
Цитата:
а сейчас "Наши - гады, остальные ещё большие гады!!!1адынадын"


скорее так - "все гады, наши все кто против ненаших - вааще зцуки злобные и надо всех (этих которые против) замочить и прилюдно перед всеми (кто остался) каяться".... пример - 9 рота (имеется в виду фильма мелкого бондарчукоида)
BuKiNisT - 20 октября 2007, 16:09
Алгерон, да, конечно. Взял разваленную, слабую страну, превратил ее в могучую сверхдержаву, выиграл самую страшную войну, которую знало человечество.
Это полностью подпадает под данное выше определение.
Йопт.
Algeron - 20 октября 2007, 21:02
Бука, это настолько скучная, ненаучная и вторичная демагогия, что даже спорить не хочется. Ты прав на все сто.
BuKiNisT - 20 октября 2007, 23:14
Алгерон, то что ты только что написал, это настолько классическая, долбо[вымарано], советско-интеллигентская ремарка, что просто пи[вымарано].

Интересно, Алгерон, а если бы не железная рука Сталина, мы с тобой появились бы на свет? Как ты думаешь?
Снайпер - 20 октября 2007, 23:29
Цитата (BuKiNisT):
Интересно, Алгерон, а если бы не железная рука Сталина, мы с тобой появились бы на свет? Как ты думаешь?

Да я дурак(по мнению Буки), но фраза у мну ассоциируется с пошлостью %))
Algeron - 20 октября 2007, 23:32
Ты знаешь, Бука, своим неизячным вымаранным матерком ты производишь впечатление мудазвона, при всем уважении к кажется наличествующим умственным способностям и некоторому набору не вредных индивидуальных качеств :)

А на свет мы бы с тобой вероятно не появились без довольно большого количества исторических деятелей. Среди прочих в перечень тех, кому мы "обязаны", попадет и Сталин, и Гитлер, и Николай II, и даже, возможно, Чингисхан. Такова уж суть истории, тут ты прав...

Забей, мне уже давно тошно от этих дискуссий. Если некому дать по морде поблизости - можешь назвать меня тут чем-нибудь нехорошим.
Только вот об интеллигенции и отсутствии аргументации даже не заикайся, просто опозоришься.
BuKiNisT - 21 октября 2007, 00:02
Алгерон, речь не об абстрактном влиянии исторических событий на генеалогию, а о совершенно конкретной вещи:

Гитлер планировал нападение на СССР и уничтожение коренного населения. По его доктрине население СССР должно было составлять 5-10 миллионов человек, обслуживающих месторождения полезных ископаемых. Понятно, что эти 5-10 миллионов предполагалось использовать как рабов.

Внимание, вопрос:
Смогли бы мы остановить Гитлера, если бы не чудовищный рывок, предпринятый под руководством Сталина?

Где бы мы были, если бы не удалось остановить Гитлера?

Насчет советской интеллигенции:
Согласен ли ты с тем, что словосочетание "советский интеллигент" - синоним словосочетания "кухонный философ"?
Знаком ли ты с тем фактом, что в русском языке слово "философ" чрезвычайно часто употребляется вместо слова "дурак"?
Algeron - 21 октября 2007, 00:35
Бука, ты это зачем тут сейчас сказал? Ты действительно думаешь, что я всего этого не знаю? Ну, там, про Гитлера, про рабов...

Кстати, внимание - ответ.
Смогли бы. Даже при сохраненной монархии - и, разумеется, сильном монархе - смогли бы. Возможностей было много, и "чудовищный рывок", по совершенно непонятным причинам приписываемый лично товарищу Сталину - всего лишь один, далеко не лучший, способ решения проблемы.

А вот разоренное, спившееся и дезориентированное село - осталось, и сейчас его уже так просто не восстановить.
Демографический спад (за счет того же села) и, как следствие, уже с трудом преодолимый процесс вымирания страны - остались.
Практически неискоренимый сдвиг в мировоззрении, нравственности, национальном самосознании населения этой страны - остался.
Запущенный тогда механизм манипулирования ксенофобскими и националистическими настроениями - продолжает функционировать и имеет все шансы перерасти в общенациональную катастрофу очень скоро.
Искаженные, лживые отрасли знания - история, культурология, литературоведение и проч. - забудутся и дадут дорогу жизненно необходимой нормальной, самостоятельной гуманитарной мысли ещё очень не скоро.
А это значит, что остановленный и изнасилованный тогда процесс культурного развития страны очухается и нагонит упущенное очень не скоро - нефть к тому времени может уже и закончиться.

Так что на фоне этих процессов я думаю факт нашего с тобой счастливого рождения - весьма слабый аргумент в пользу Сталина. Тем более что я, например, свое существования однозначным благом для этой страны не назвал бы :)

Да, то, что словосочетания "советский интеллигент" и "кухонный дурак" по-твоему синонимичны - твои личные проблемы.
Снайпер - 21 октября 2007, 02:16
Al, Buka, - а имхо правда есть в обеих позициях. Уже не переиграть, и Сталину в гробу от этих споров не лучше и не хуже :)

А так баталия ваша прикольная, как закончится - лог гляну :D
Algeron, потом скажешь сколько опыта дали? :lol:
Sagrer - 21 октября 2007, 04:14
пардон что влазю в ваш холивар, но кой-чего прокомментну:
Цитата:

А вот разоренное, спившееся и дезориентированное село - осталось, и сейчас его уже так просто не восстановить.


есть мнение что алкоголики появились как раз после ВОВ - на фронте приучились.

Цитата:

Демографический спад (за счет того же села) и, как следствие, уже с трудом преодолимый процесс вымирания страны - остались.


это откуда такая инфа? Оттуда-же откуда бондарчукоид узнал про скормленную душманам 9 роту? %). Насколько мне известно - до распада СССР у нас был достаточно положительный прирост и было нас около 150 миллионов на 1989 год (в пересчете на современную территорию РФ, всего в СССР было 286 на тот же год). Так что с демографией проблемы были уже после распада - вот цифры в миллионах:

1926 — 100
1939 — 108
1959 — 117
1970 — 130
1979 — 137
1989 — 150
--------------
2002 — 145
2006 — 142
2007 — 141
2016 — 135 (прогноз ООН)
2050 — 108 (прогноз ООН)

Цитата:

Практически неискоренимый сдвиг в мировоззрении, нравственности, национальном самосознании населения этой страны - остался.


не говоря уж о том что татаро-монгольское иго или например правление Петра-1 оставили не менее неискоренимые изменения ;).

итд итп...
BuKiNisT - 21 октября 2007, 07:46
Алгерон, ага, ага.
Сам не пробовал на факты поглядеть, не?

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Soviet_Union

Ну, понятно, прирост населения в 10 млн. человек с 1939 по 1959, НЕ СМОТРЯ на 26.5 млн потерь за вторую мировую войну - это нефиговый спад, и виноват в этом лично Сталин.
Понятно, последующий прирост населения аж почти в 90 млн. - это и есть предвестник процесса вымирания страны!
Ну и понятно что именно из-за неискоренимых сдвигов, итд итп, население страны так замечательно и "вымирало".
Ну и конечно, остановленный, изнасилованный культурный процесс. Именно он ни с какой стороны не дал жизнь огромному количеству замечательных (и не очень) книг, фильмов, музыкальных произведений. Именно благодаря ему творцы (не?) могли творить за государственный счет и неплохо с этого жить, даже если в итоге их "творения" никто не видел!
То ли дело когда тоталитарный строй пал - посмотри как все сразу резко изменилось! Взгляни хотя бы на то же кино, музыку и литературу! Как хорошо, что больше нет кровавых оков.

Ну и конечно, манипулирование "ксенофобческими" (лингвистично.) настроениями. Даром что при СССР была дружба народов, и все друг друга уважали. Даром что отношение к ЛКН (можно посмотреть в фильме "Мимино") было вполне добродушным. Даром что семьи зачастую создавались без всякой оглядки на национальность сторон.
Нееее!

Алгерон, признайся, кто тебя этой хренью кормит?

Ну и конечно, это надо быть большим мастером, чтобы приводить какие-либо факторы как уменьшающие заслугу руководства той страны в том, что страна вместе с населяющими ее народами не прекратила существовать.

Причем Алгерон, посмотри. Оперируешь демагогической риторикой здесь сейчас только ты. Сам-то замечаешь?
Ну вот хотя бы противопоставление "извращенных, лживых отраслей знания" и "нормальной, самостоятельной гуманитарной мысли".

Где определение того и другого? Сопоставление того что было с одним из определений, наглядно иллюстрирующее тождественность?
Или все-таки ты просто жонглируешь словами, подгоняя действительность под то, как лично тебе хочется что-бы она выглядела?

Снайпер, правды в позиции Алгерона нет. Это позиция тех, кто и благодаря кому в 1991 случилось кое-что непоправимое. И сейчас, эти события продолжаются в полный рост.

Алгерон. Включи уже, ради разнообразия, мозг. И попробуй им подумать, вместо тупой ретрансляции того говна, которое тебе в этот мозг вложили.
Algeron - 21 октября 2007, 13:04
Я, собственно, ничего другого и не ожидал.

Бука, посмотри уровень рождаемости в царской России второй половины девятнадцатого - начала двадцатого века. Соотнеси с развитием уровня здравоохранения, постарайся самостоятельно сделать логический вывод о том, что случилось.

Потом займись чтением великой и могучей русской литературы советского периода, в которой процентов восемьдесят того, что вообще можно читать - написано дисседой и имигрантами.

Ах да, музыка. Плеяда советских композиторов двадцатого века - это всем известный культурный феномен. Уж не говоря об общем развитии музыки как таковой. Заслушиваешься наверное вечерами, да.

С кинематографом сложно спорить, пожалуй - он достаточно хорош, чтобы профессиональнейшим образом обходить и замалчивать любую сколько-нибудь "опасную" проблематику.

Впрочем, о чем я говорю, если в культурном процессе СССР ты, очевидно, Сталину приписываешь скорее факт существования гениев и талантов, чем цензуру и низкокачественную идеологию, в разы сужавшую поле для деятельности. Браво.

И, конечно, такому разумному и критически мыслящему человеку, как ты, будет лишним напоминать о депортациях во время войны и их последствиях. Ну, напоминать тебе об антисемитизме с начала сороковых и далее я думаю даже не слишком корректно. "Дело врачей" и его всесоюзная огласка - это, безустловно, частный случай, а то и вовсе недоразумение.

Если определение большей части советской гуманитарной теории как "лживой" для тебя демагогично и необъективно - то ты, очевидно, просто не знаком с материалом. В то время как это всего лишь констатация факта.

Бука, как только ты сможешь по-настоящему опровергнуть хоть что-нибудь из списка сталинских ошибок и преступлений, которые по моему мнению причинили ущерб этой стране не оправдав принесенную пользу - я честно выдам тебе всех тех, кто по вечерам через уши заливает мне в моск растляющую родину ложжь.
Блин, взрослый мужик - а такую херь порет...
Sagrer - 21 октября 2007, 13:23
2Algeron - только один вопрос - а в белой и пушистой Российской Империи ну никаких ошибок и преступлений не было, да? %). Дерьмо можно везде найти.

З.Ы.

И кстати что там у тебя за данные по рождаемости до революций начала 20 века? Спрашиваю по той причине, что из википедии имеем следующее:

Цитата:

По единственной в истории империи переписи 1897 года население составляло 128,2 млн человек


И какую динамику можно увидеть по одному единственному измерению? И что касается рождаемости - рождаемость это не прирост. Это только половина показателя, смертность же еще есть. И даже если она (рождаемость) была высокой - это ни о чем не говорит - в Африке ща тоже рождаемость дикая, ну и что? Херово там население растет. Мамка родила 10 детей, из них 7 померло от болезней и голодухи, 1 загрызли, 1 застрелили....
BuKiNisT - 21 октября 2007, 14:03
Алгерон, ты попробуй для разнообразия оперировать фактами, а не домыслами и лозунгами - ну, типа, чтобы идиотом не выглядеть.

Ты сказал, что из-за сталинских действий в стране случился "Демографический спад (за счет того же села) и, как следствие, уже с трудом преодолимый процесс вымирания страны".
Я тебе наглядно показал, что это категорически неверно - на самом деле, прирост населения был и оставался быстрым и устойчивым. А вымирание началось ровно после того, как СССР развалили.
Что не так? Откуда у тебя информация что и как было в царской России?

Ты привел очередной тезис - о культурном застое. Не подкрепленный опять же ничем, кроме твоего собственного больного воображения. Замечу, ты в этой стране даже не жил - и уж точно не можешь знать что там было и как, кроме как со слов других. Но безапеляционность суждений в наличии, да.
Ты как думаешь, стоит приводить тебе такие имена как Шостакович, Прокофьев, Высоцкий; далее Шолохов, Булгаков, Стругацкие и очень много других?

Или, по твоему, они все не вылезая из конуры творили, притесняемые суровым режимом?

Прости, уж не Советский Союз ли считался самой читающей страной в мире?
Не был ли высокий образовательный и культурный уровень Советского Союза гордостью для всех, включая и тех самых советских интеллигентов?

Так уж получилось, что я вырос на литературе советских авторов, и музыке учился сначала в музыкальной школе, а потом в училище. Поэтому есть мнение, что тут я неплохо знаю о чем говорю.

Про государственный антисемитизм ты вообще круто загнул. Антисемитизм он не государственный был, а вполне народный. Свой. Государство с ним наоборот боролось. Только не всегда получалось, да.

Ну и так далее. В общем, как обычно: ничего не знаешь, но мнение имеешь.

Ладно, дела зовут. Потом допишу.
Algeron - 21 октября 2007, 14:05
Сагрер, а ты знаешь мое мнение о Российской Империи? Хотя бы о каком-нибудь историческом отрезочке? Подозреваю, что нет - кажется, все, что я по этому поводу говорил - в три-четыре раза более высокий уровень рождаемости, нежели при Советском Союзе.

Вообще, можно бы я так думаю быть и поосторожнее - а то мне тут, я вижу, уже и интеллигенцию приписали, и монархические взгляды, кажется, и девяносто первый год... Во бред, а? :)

Про википедию ничего не знаю - такую информацию я предпочитаю читать в человеческих книжках, в которых указывается автор, редколлегия, год издания и источники информации.

Смертность была высокой, да. В основном - из-за бедности и низкого уровня здравоохранения. Советский Союз решил вторую проблему - но медленно, принципиальных рывков в этом направлении не было. Всего лишь повышение качества жизни, обусловленное техническим прогрессом - темпы тех же процессов в большиснтве западноевропейских стран были в разы больше. Да и происходило это у них в среднем лет на сто раньше. Так что в понижении уровня смертности "чудовищный рывок" Сталина особой роли не сыграл, а вот то, что разоренное коллективизацией село получило двух-трех ребенков на семью вместо восьми, рождавшихся двумя демографическими поколениями раньше - это да.
Спиваться оно кстати стало тогда же, после войны просто этот процесс уже и в города переполз.
Algeron - 21 октября 2007, 14:34
Бука, аццки жжошь :)

Цитата:
Я тебе наглядно показал, что это категорически неверно - на самом деле, прирост населения был и оставался быстрым и устойчивым.

Я не говорил о приросте. Я говорил о рождаемости. Разницу указал Сагрер. Понижение уровня рождаемости (особенно сильное, обусловленное социальными потрясениями) демографами, сколько я знаю, всегда расценивалось как гораздо более угрожающее положение, нежели прирост смертности - потому что, грубо говоря, для понижения смертности нужны только бабки и эффективное правительство, а вот чтобы убедить людей рожать - нужно довольно много времени, которого может не быть.
Тридцатые годы привели к тому, что бабы перестали рожать. Тут говорят цифры.
Как результат - теперь мы не имеем балласта рождаемости, и чуть возросшая смертность с ходу запускает процесс вымирания.

Цитата:
А вымирание началось ровно после того, как СССР развалили.

Такие вещи за год или за два не случаются. Даже десять лет - срок слишком малый для категорических суждений.
Да, и вместо "развалили" я бы предпочел сказать "развалился" :)
Хотя бы потому что тут в твоей логике возникает некоторое противоречие - сильную, довольную, счастливую державу за год развалила горстка кухонных дураков, у которых нет своих мозгов.

Цитата:
Откуда у тебя информация что и как было в царской России?

Из архивов Русской национальной Библиотеки. Ссылку, извини, кинуть не могу. Приезжай в Питер - свожу на экскурсию.

Цитата:
Замечу, ты в этой стране даже не жил - и уж точно не можешь знать что там было и как, кроме как со слов других.

Замечу все то же самое относительно сталинских времен. Тут мы примерно равны. Да и вообще - сам понимаешь, довод идиотский и мягко говоря недостойный.

Цитата:
Ты как думаешь, стоит приводить тебе такие имена как Шостакович, Прокофьев, Высоцкий; далее Шолохов, Булгаков, Стругацкие и очень много других?

Ну, это вообще песня. Посчитай среди перечисленных (уж не говоря о многих других) антисоветчиков и деятелей, в разное время подвергавшихся жесткой идеологический цензуре и прессингу. И перечитай "Трудно быть богом". "Поднятую целину" рекомендовать не буду, думаю, ты знаешь биографию Шолохова, и что там со вторым томом случилось - сам неплохо представляешь.

Бука, так уж получилось, что я примерно в равной степени вырос на литературе русских, советских, антисоветских и новых российских авторов. И музыке учился параллельно по советским изданиям и у молодых профессионалов. И критики - самой разнообразной, самых разных времен и сфер искусства - читаю в неделю столько, сколько нормальный человек читать не стал бы. Так что из банального уважения к собеседнику - к вопросу о культуре СССР подготовься в следующий раз несколько основательнее.

Все-таки очень жаль, что ты не живешь в Питере. У меня есть допуск в газетный архив вышеупомянутой РНБ, я бы с удовольствием дал бы тебе почитать советскую периодику конца двадцатых - тридцатых - начала сороковых. Ты бы узнал все о народном и государственном антисемитизме из первых рук. Так, как это выглядело для современников. Знаешь, оно того стоит.
Sagrer - 21 октября 2007, 15:21
Цитата:

2Algeron - только один вопрос - а в белой и пушистой Российской Империи ну никаких ошибок и преступлений не было, да? %). Дерьмо можно везде найти.


Цитата:

Сагрер, а ты знаешь мое мнение о Российской Империи? Хотя бы о каком-нибудь историческом отрезочке? Подозреваю, что нет - кажется, все, что я по этому поводу говорил - в три-четыре раза более высокий уровень рождаемости, нежели при Советском Союзе.


гм, ну и где тут ответ на вопрос... какая-то странная у тебя логика...

Цитата:

Про википедию ничего не знаю - такую информацию я предпочитаю читать в человеческих книжках, в которых указывается автор, редколлегия, год издания и источники информации.


сходил бы и посмотрел - источники, авторы - как в любой нормальной энциклопедии.

Цитата:

Тридцатые годы привели к тому, что бабы перестали рожать. Тут говорят цифры.
Как результат - теперь мы не имеем балласта рождаемости, и чуть возросшая смертность с ходу запускает процесс вымирания.


гм.... тоесть по-твоему надо было чтобы рожали по 8-10 дитев а там кто выживет? Вот назови в каких европейских странах есть рождаемость такого типа? Везде по 1-3 детей на семью, это менталитет такой.
Algeron - 21 октября 2007, 15:31
Цитата:
гм, ну и где тут ответ на вопрос... какая-то странная у тебя логика...

Я всего лишь отметил, что ты несколько зря приписал мне определение царской россии как "белой и пушистой". Да, если тебе действительно зачем-то нужен ответ на этот вопрос от меня - там было полно ошибок и преступлений. И дерьма действительно везде хватает. Где-то больше, где-то меньше.
Цитата:
сходил бы и посмотрел - источники, авторы - как в любой нормальной энциклопедии.

Информации о двевятнадцатом веке я там не вижу.
Википедии в ряде вопросов не доверяю.
Цитата:
тоесть по-твоему надо было чтобы рожали по 8-10 дитев а там кто выживет? Вот назови в каких европейских странах есть рождаемость такого типа? Везде по 1-3 детей на семью, это менталитет такой.

Нет таких европейских стран. И никогда, сколько мне известно, не было - действительно, совсем другой менталитет, совсем другие пути развития, совсем другие географические и культурно-исторические реалии.
Я не знаю, что было бы лучше. Но факт есть факт - в результате действий Сталина к концу века мы получили катастрофическую урбанизацию, низкую рождаемость и совершенно дикую картину заселения территорий.
BuKiNisT - 21 октября 2007, 17:23
Алгерон, ну хватит уже хуйню нести!
Какое "перестали рожать"?
Откуда тогда +10 миллионов за 20 лет как раз в период власти Сталина взялось? Учитывая что 26.5 было безвозвратно потеряно?
Ты считать умеешь?

С 1937го года по 1939й прирост с 162 до 168 млн человек. Это 6 млн за два года, или 1.85% в год! Или 18.5% за 10 лет.
И это, замечу, в пик репрессий.

С 1946го по 1951й года прирост с 170 до 182 млн человек. Это 12 млн за 5 лет, или 1.41% за год. Или 14.1% за 10 лет.

С 1959 по 1970й года прирост с 209 по 241 млн человек. Это 32 млн за 11 лет, или 1.4% за год. Или 14% за 10 лет.

С 1970го по 1985й год темп прироста - 8.5% за 10 лет.

С 1985 по 1991 - 12%.

Посмотри еще картинку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Soviet_Union_demography.png

Бабы, говоришь, не рожали?

Замечу, что прирост населения в 15% в 10 лет говорит о следующем:
*около 25% населения страны еще не достигли 20 лет.
*Учитывая, что соотношение мужчин и женщин в населении примерно 1.06/1, и примерно 15% населения уже вышли из детородного возраста, получаем что потенциальными матерями для детей являются несколько меньше 30% от общего населения страны.

Взяв период с 1951 по 1959й год мы видим 27 млн. прироста населения при начальном населении 182 млн. человек.
Если принять процент смертности за 1%/год (неточно на то время, но достаточно близко), то это получается 14 млн. смертей за 8 лет.
14+27 =
41млн. рожденных детей на 52 млн. женщин за 8 (восемь) лет. Женщины всех возрастов от 20 до 54 лет, всех социальных групп.


Сравним аналогичные показатели в других странах:

США:
1920 106,021,537 15.0%
1930 123,202,624 16.2%
1940 132,164,569 7.3%
1950 151,325,798 14.5%
1960 179,323,175 18.5%
1970 203,211,926 13.3%
1980 226,545,805 11.5%
1990 248,709,873 9.8%
2000 281,421,906 13.2%

Франция:
1946-1954 - 6% за 10 лет.
1968-1975 - 8.2% за 10 лет.
1990-1999 - 3.7% за 10 лет.

Это - факты. А не идиотские домыслы о том что "сталинские действия привели к упадку демографии".

Об антисоветчиках и жестоких репрессиях - вообще интересно.
Интересно, кто из указанных граждан отсидел в тюрьме?
Кто из указанных граждан не издавался при СССР?
Кто из указанных граждан не получал денег?
Кто из указанных граждан умер в нищете?

Расскажи. Только пожалуйста, не надо про "этих и многих других, подвергавшихся...". Ты давай про конкретные факты и примеры. Иначе - неинтересно.

Цитата:
Да, и вместо "развалили" я бы предпочел сказать "развалился" :)
Хотя бы потому что тут в твоей логике возникает некоторое противоречие - сильную, довольную, счастливую державу за год развалила горстка кухонных дураков, у которых нет своих мозгов.

Нет, именно развалили. Причем развалили не кухонные дураки, а умные и жестокие люди с запада и кучка уродов, которые пришли к власти у нас. Думаю, имена знакомы всем. С одной стороны - планомерной пропагандой и подрывной работой. С другой стороны - собственным идиотизмом. Ну а кухонные дураки только довольно подставляли уши любой лапше, которую им на них килограммами вешали и, не имея никакого представления о реальной жизни, самозабвенно подвывали тем, кто этим всем руководил.
Недаром их пятой колонной называли.

Цитата:
Замечу, ты в этой стране даже не жил - и уж точно не можешь знать что там было и как, кроме как со слов других.

Замечу все то же самое относительно сталинских времен. Тут мы примерно равны. Да и вообще - сам понимаешь, довод идиотский и мягко говоря недостойный.


Я долго и плотно интересовался этой тематикой, и успел ознакомиться с достаточным количеством разных источников, чтобы составить собственное мнение. При этом, я еще и здравым смыслом не обделен - могу котлеты от мух отделить.
Algeron - 21 октября 2007, 18:04
Бука, ты действительно такой идиот, или только прикидываешься?
Нет, ты сознательно перевираешь, игнорируешь мои слова, переводишь темы и вообще демонстрируешь подход упертого кретина?

Где я хоть слово сказал о приросте населения СССР в период с 1961 по 1991 годы? Нахрена ты мне эти графики тыкаешь?
Где я хоть слово сказал о культурном застое?
Что ты мне тут гонишь об образовании и читающей стране? При чем тут это, с хренов ты вообще принятлся приписывать мне чужие слова и переводить тему на всю историю Советского Союза, когда мы говорили - вернее, не говорили - об оценке роли Сталина в истории этой страны?

Тебе русским языком сказано о коллективизации. Об антисемитизме. О депортациях. О искаженной истории. О троекратном снижении рождаемости.
Уж не говоря о вообще не упомянутых репрессиях.
Уж не говоря обо всем остальном - ты и здесь-то по делу ничего сказать не можешь.

Ты назвал семерых деятелей, из которых трое вообще не касаются сталинской эпохи биографически, один большую часть творческого пути проводит в эмиграции, все, кроме Шостаковича и, отчасти, Прокофьва, сталкиваются с жесткой цензурой, запретами и идеологический травлей. Ты это приводишь в качестве демонстрации здорового культурного развития СССР?

А почему ты не назвал, например, Гумилева, Мандельштама, Солженицина, Соловьева, Шаламова, Вайнберга, Аксенова? Менее удачный ряд? Мне тебе ещё пол сотни фамилий накидать, или ты сам попытаешься честно проанализировать советскую литературу, на которой ты с понтом вырос?
Если думать о том, что читаешь, не научился - читай критику, йопт.

Или ты все-таки предпочитаешь самозабвенно нести откровенную херь о западных заговорах, разваливших могучую Родину?

В общем - иди от сюда, противный, больше не буду с тобой водиться. Задолбал.
BuKiNisT - 21 октября 2007, 18:11
Алгерон, вот это:
Цитата:

А вот разоренное, спившееся и дезориентированное село - осталось, и сейчас его уже так просто не восстановить.
Демографический спад (за счет того же села) и, как следствие, уже с трудом преодолимый процесс вымирания страны - остались.
Практически неискоренимый сдвиг в мировоззрении, нравственности, национальном самосознании населения этой страны - остался.
Запущенный тогда механизм манипулирования ксенофобскими и националистическими настроениями - продолжает функционировать и имеет все шансы перерасти в общенациональную катастрофу очень скоро.
Искаженные, лживые отрасли знания - история, культурология, литературоведение и проч. - забудутся и дадут дорогу жизненно необходимой нормальной, самостоятельной гуманитарной мысли ещё очень не скоро.
А это значит, что остановленный и изнасилованный тогда процесс культурного развития страны очухается и нагонит упущенное очень не скоро - нефть к тому времени может уже и закончиться.


Не твои слова? Ну и хули ты, еблан, отбрехиваешься?
Ни одного фактического подтверждения своим тезисам ты не привел. Все фактические опровержения, которые привел я, ты проигнорировал.

Ты - долбоеб.

Для особо тупых, поясняю:
Цитата:

Ты назвал семерых деятелей, из которых трое вообще не касаются сталинской эпохи биографически, один большую часть творческого пути проводит в эмиграции, все, кроме Шостаковича и, отчасти, Прокофьва, сталкиваются с жесткой цензурой, запретами и идеологический травлей. Ты это приводишь в качестве демонстрации здорового культурного развития СССР?

А почему ты не назвал, например, Гумилева, Мандельштама, Солженицина, Соловьева, Шаламова, Вайнберга, Аксенова? Менее удачный ряд? Мне тебе ещё пол сотни фамилий накидать, или ты сам попытаешься честно проанализировать советскую литературу, на которой ты с понтом вырос?

Вот это не имеет никакого отношения к тезису о культурном развитии. Вообще. Я уже не говорю о том что это чистая демагогия.
Что считать суровыми гонениями? Что считать жестокой цензурой? Что считать травлей? Ты можешь привести факты?

Ну, например, как плохо в СССР жилось Булгакову. Который был фельетонистом "Гудка" и "Рупора", написал множество произведений, написал и поставил множество пьес, приличную часть из которых, правда, запретили; лично Сталином был назначен режиссером МХАТа.

Или, например, Высоцкий, который был самым известным человеком в СССР и ездил на единственном в Москве мерсе?

Или, может быть, Стругацкие, старший из которых вообще заседал практически во всех литсоветах и редколлегиях, каких только можно? Оба из которых, кстати, получили образование бесплатно, за счет страны?

Про Шолохова я вообще упал. Образцовый коммунист, патриот, лауреат Сталинской премии, председатель союза писателей, во времена ВОВ был военным корреспондентом. Воистину портрет гонимого человека!

Теперь по твоим фамилиям.
Интересно, какое вообще отношение к теме имеет Гумилев, расстрелянный в 1921м году?
Мандельштам - да, пострадал. Получил три года ссылки, после чего был вновь арестован и умер в лагере.
Солженицын, о, Солженицын это отдельная история. Арестован по причине грубого нарушения военной цензуры (в военное же время), в лагере стучал, был переведен в шарашку, освободившись продолжил активную подрывную деятельность, за что и был запрещен к публикации. После чего его просто выкинули из страны.
При чем здесь, простите, Соловьев, умерший в 1900?
Шаламов - пострадал. Тем не менее, позже публиковался.
Упомянув Вайнберга, все гонения которого свелись к нескольким месяцам ареста (а в остальном прекрасно публиковался и исполнялся), ты бы мог уже упомянуть все-таки Михоэлса, которому повезло намного меньше.
Но все же упоминая, надо бы не забывать о контексте. В то время, как известно, только-только закончили борьбу с бандеровцами и прочими, так что этот вопрос стоял остро, и непонятно с чего-бы преследования по подозрению в еврейском национализме должны были быть мягче, чем в случае национализма, например, украинского.
Аксенова не читал.

Опять же, не надо забывать. Я не говорю, что цензуры не было. Она была. Я не говорю, что репрессий не было. Они были. Но исходные тезисы не об этом. Исходные тезисы - о том, что написано в цитате выше. И они - бредовые.
Algeron - 21 октября 2007, 18:49
Очень грубо материшься. Неизящно. Даже читать неприятно.
Ни одного фактического опровержения ни одного из "тезисов" ты не привел - следовательно, и тратить время на обширную аргументацию я нужным не считаю. Уж не говоря о том, что я вообще не намерен тратить время на споры с такими людьми, как ты.

У тебя забавный тезаурус. Например, слово "демагогия" ты видимоиспользуешь в качестве страшного ругательства, иллюстрирующего твою реакцию на аргументацию.

Да, если неимется и напишешь ещё один пост - расскажи в нем, пожалуйста, что по-твоему имеет отношение к культурному развитию, если цензура, репрессии, эмиграция, запреты и всеохватная идеология - нет. И назови основные катализаторы самостоятельного развития культуры СССР. Кроме ВоВ. Особенно интересует литература.

Жаль, что ты не заметил ряд фамилий. Не буду называть других - вдруг опять не оценишь...

Прежде чем говорить о Булгакове - читай его переписку, а потом сравнивай разные версии рукописей ключевых произведений. На досуге ознакомься с понятием "самоцензуры".
Воспоминания Бориса Стругацкого и открытую часть переписки тоже почитать не вредно. Равно как и об истории редактирования и продвижения отдельных ключевых произведений.
Высоцкий... ну, да, тут мозги нужны, чтобы в суть врубиться, хотя тоже много полезных книжек есть - может, помогут.

Ну, а Шолохов... ты действительно считаешь все то говно, которое этот человек писал после "Тихого Дона" (за который он сел бы, если бы не личное вмешательство Сталина) сколько-нибудь достойным названных регалий?
В таком случае - мне тебя жаль. Это на такой-то советской литературе ты рос... Тогда, пожалуй, понятно, почему мерседес, на котором катался Высоцкий, для тебя, очевидно, является символом верного развития культуры этой страны.
BuKiNisT - 21 октября 2007, 19:01
Алгерон.
Это хорошо, что читать неприятно. Брань - она для того и предназначена.
В первую очередь, пост отредактирован, добавлены еще деятели.

Итак, твои тезисы.
1) Сталинское правление привело к вымиранию страны. - полный бред. Выше на несколько постов расписано, доказано и обосновано.

2) Практически неискоренимый сдвиг в мировоззрении, нравственности, национальном самосознании населения этой страны
Тезис не раскрыт. Не объяснено, в чем состоит сдвиг. Тем не менее, тезис неверен, т.к события 1991го года произвели другой сдвиг, практически ликвидировавший последствия первого. В результате этого, позднего сдвига, кстати, и началось вымирание страны.

3) Искаженные, лживые отрасли знания.
Не раскрыто ни с какой стороны, в чем именно эти отрасли знания были искажены и лживы. Ни одного практического примера.

4) Процесс культурного развития страны был остановлен и изнасилован.
Тезис неверен. Опровергается огромным количеством оставленного культурного наследия.

5) Разоренное, спившееся и дезориентированное село
Опять же, тезис ничем не подтвержден. Вот, кстати, небольшая заметочка:
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b78.htm

Где доказательства? Или огульные отсылки к общим фразам пропагандистского характера уже канают?

Ну и наконец, каким образом так получается, что после моего подробного разбора твоих тезисов ты, проигнорировав его целиком и полностью, пишешь
Цитата:
Нет, ты сознательно перевираешь, игнорируешь мои слова, переводишь темы и вообще демонстрируешь подход упертого кретина?
?

P.S
Про Шолохова и других. Мы здесь обсуждаем не мифическое "достоин-недостоин", или еще какие-то тонкие материи - а реальные, простые, весомые факты.
Ну так вот - реальный, простой, весомый факт - у Шолохова (которого ты косвенно причислил к гонимым), были все эти регалии. Еще и Нобелевку получил.
И еще один простой, реальный, весомый факт - Высоцкий (которого ты тоже косвенно причислил к гонимым) ездил на единственном в Москве мерседесе. И был самым известным человеком в Союзе.
Algeron - 21 октября 2007, 20:08
С демографией - ничего ты не обосновал. Тебе белым по зеленому сказано о троекратном снижении рождаемости. Семьдесят лет рождаемость на уровне двух детей в семье - и первое же социальное потрясение приводит к демографической катастрофе. Если ты найдешь информацию по рождаемости хотя бы с семидесятых годов XIX века (никогда не интересовался этим в интернете, не знаю) - обнаружишь, что именно в годы сталинского правления эта ситуация стабилизировалась и в целом тенденция сохранялась больше пятидесяти лет. Последние пятнадцать лет вымирания - абсолютно логичное следствие. В демографии ничего случайно за период, равный половине демографического поколения (тридцать лет) не случается.

Мировоззренчески и нравственно девяносто первый год ничего не изменил, это ты глупость сказал. Пусть ускоренное - но последовательное и однозначно направленное движение. И, разумеется, ничего не исправил. Однозначно потеряна культурная связь с Российской Империей, зато преемственность советских порядков и воззрений более чем очевидна. Особенно если тут жить постоянно.
А вот тридцатые - это был сдвиг. И отчасти нивелировала его война и нормальные человеческий патриотизм, с нею связанный. Мне очень хочется ещё раз отправить тебя на сравнительный анализ периодики - это очень хороший способ исследования, не я придумал - но, увы, боюсь, на слово ты не поверишь, а недоступные тебе материалы за доказательство не примешь.

Знаешь, что такое расстрел?
Это высшая форма государственной заботы о социальной безопастности населения. Определение из первого издания словаря Ушакова. Во всем мире этот словарь считается единственным и уникальным примером "идеологической лексикографии". Полистай, если есть возможность, это действительно очень интересно. На основании этого материала советский человек до издания Большого Энциклопедического Словаря должен был формировать свое мировоззрение. Согласно воспоминаниям редакционного совета большая часть идеологических ремарок в ушаковский словарь была включена под контролем сталинских цензоров. Эти люди изменяли значение слов русского языка по своему желанию.

Философский пароходик был раньше, но Сталин окончательно убил русскую философию.
Знаешь, что такое экзистенциализм? Это такая форма буржуазного мракобесия. Словарь иностранных слов, 53 год, издание второе, дополненное.
Философия перестала существовать как наука, а кризис марксистской идеи между тем случился уже в середине шестидесятых - это так, по моему субъективному ощущению. Итак, философии нет.
История - культ личности и, опять же, прямая связь с марксистской концепцией привела к откровенному искажению исторических реалий. Примеров замалчивания фамилий репрессированных деятелей и, напротив, превознесения незначительных деяний сталинских фаворитов в учебниках истории достаточно. Мне, ей-богу, западло их тут приводить. Ты лучше сам честно скажи - ты по советскому учебнику истории детей стал бы учить? особенно изданному в начале пятидесятых?
Лингвистика опиралась на однозначно неверные рассуждения Энгельса и непрофессиональный бред Сталина - ведущие языковеды вынуждены были начинать работы с цитат этих товарищей, после чего их (работы) с ходу можно было отправлять на помойку.
Генетика и ещё ряд прогрессивных направлений были запрещены.
Гуманитарная мысль полностью была подчинена идеологии, а значит - искажена и почти остановлена в развитии.
Живописи и музыке повезло больше - в них все-таки сложно выражать конкретную идеологию без принуждения. Литературный же процесс на основании ряда работ Ленина при Сталине был просто перевран до неузнаваемости, закатан в полном составе под концепцию непрерывного движения русского народа к социалистической революции. Неподготовленному читателю просто категорически нельзя читать ни один литературоведческий труд, изданный в тридцатых - пятидесятых. А то ведь, не дай бог, ещё на веру примет...

Кстати о вере и боге. Вне зависимости от твоего к ним отношения - как ты думаешь, расстрелы священников (имей ввиду, ты говоришь с правнуком одного из таких страдальцев), разрушение храмов, лишения пресловутого села даже номинального права на веру - это нормальный культурный процесс, это вообще возможно и допустимо? Это - может быть исправлено за пятьдесят лет?

Культурное наследие как таковое - ещё не доказательство чего бы то ни было. Здесь снова - вопрос идеологии. Если на протяжении почти столетия все проявления творческой мысли были ограничены однозначными взглядами на все вопросы, это значит, что культура фактически не развивалась. Она искуственно была зафиксирована в одной позиции и ширилась в её рамках.
Реальное развитие, качественные перемены показывали только вырывавшиеся за рамки идеологии, а значит - противоречащие идеологически советской культуре авторы. только они, вообще только они. То есть культура фактически развивалась вопреки государственному строю и официальной идеологии. Вопросики, понимаешь?
А огромное количество зафиксированного в истории соцарта, продажного говна и бесталанщины на передовых, блядства, цензуры, запретов и погибших рукописей - это не есть нормальное культурное развитие, нет. Тебя кто-то обманул.

Про коллективизацию сам читай, и нечего мне подсовывать статейки, касающиеся совсем не того исторического периода.

Собственно, как ты сам можешь видеть - ничего из вышесказанного до сих пор тобой не опровергнуто, а я готов усомниться только в потреблении алкоголя - в городах оно ействительно было невелико, но по ряду свидетельств в отдельных регионах принимало уровень почти стихийного бедствия. Факты нужно искать в архивах и библиотеках, википедия тут не поможет.

Про литературу и конкретные фамилии... да говори что хочешь, сам же все прекрасно понимаешь. Соловьева я Леонида имел ввиду, моя вина, не подумал уточнить.

PS
Куда-то делся добавленный пост-скриптум... ерунда какая-то.
Там было про Шолохова и мат, но впрочем хрен с ним, перепечатывать лень.
Снайпер - 21 октября 2007, 20:18
А расходки-то летит, расходки... :D
Копа на вас нету, ругань отмодерить %))

Блин. Прям хоть ставки начни делать. Так ведь за ставки я б сам на себя идиотом обозвался %)
PS: Фаерфоксовый спеллчеккер рулит!!1 %)
PPS: Ммм... Нда. Сюда бы нашего историка, он любит такие дискуссии %) И сам иногда на лекции матюкнуться может %) А постскриптум... Это грустная история. Сорри.
BuKiNisT - 21 октября 2007, 20:57
Отвечу пока что на часть поста.
Цитата:

Мировоззренчески и нравственно девяносто первый год ничего не изменил, это ты глупость сказал. Пусть ускоренное - но последовательное и однозначно направленное движение. И, разумеется, ничего не исправил. Однозначно потеряна культурная связь с Российской Империей, зато преемственность советских порядков и воззрений более чем очевидна. Особенно если тут жить постоянно.


Цитата:

С демографией - ничего ты не обосновал. Тебе белым по зеленому сказано о троекратном снижении рождаемости. Семьдесят лет рождаемость на уровне двух детей в семье - и первое же социальное потрясение приводит к демографической катастрофе. Если ты найдешь информацию по рождаемости хотя бы с семидесятых годов XIX века (никогда не интересовался этим в интернете, не знаю) - обнаружишь, что именно в годы сталинского правления эта ситуация стабилизировалась и в целом тенденция сохранялась больше пятидесяти лет. Последние пятнадцать лет вымирания - абсолютно логичное следствие. В демографии ничего случайно за период, равный половине демографического поколения (тридцать лет) не случается.


1991й год изменил все.
Только он, конечно, ничего не исправил. Он загубил все, что было. Он забрал все положительное, что было, не дав ничего взамен. И оставил только отрицательное.
И последние 15 лет вымирания - это абсолютно логичное следствие именно этого потрясения. А не чего-либо другого. Это не первое же социальное потрясение, а:
Развал страны, в которой жили люди. (вопреки единогласному решению референдума, кстати)
Уничтожение и последовательное втаптывание в грязь идеологии, которая была для народа национальной идеей.
Стремительное разворовывание и уничтожение сельскохозяйственной и промышленной базы, которая обеспечивала жизнь населения.
Навязывание чуждой идеологии, чуждого образа жизни, к которому основная масса народа не смогла приспособиться
Связанный с этим всем небывалый разгул преступности и бандитизма, в отсутствие какой бы то ни было сильной власти, способной с этим бороться.
Стремительный рост коррупции во всех государственных структурах.

И так далее, и тому подобное.
В СССР было много хорошего и много плохого. Только в результате событий 1991го года в одночасье развалили ВСЕ.

Между прочим, именно то, что отняли идеологию у людей, которые много лет жили ею, и сыграло одну из ключевых ролей в демографической катастрофе.

Народ был фактически второй раз оторван от корней. Только в этот раз ничего не было предложено взамен.

Ну и о демографии. Я ее изучал. Ну так вот, такая вещь как рождаемость зависит от очень большого голичества факторов, и списывать изменения в ней на всего лишь один - крайне глупо.
Уровень жизни, уровень образования, состав населения по социальным группам, уровень медицинского обслуживания и смертности, религия, стабильность - все это влияет.

Так же точно, глупо рассматривать и оценивать период сталинского террора в отрыве от проведенной индустриализации и выигранной войны.

В истории ничего не происходит в вакууме.
Algeron - 21 октября 2007, 21:13
Бука, не идеализируй. Эта идеология никогда не была для народа национальной идеей. Говорить о национальной идее в многонациональной стране - это вообще достаточно бесперспективное занятие.
Для большей части народа эта идеология, эта государственность была чужда. Да что там говорить, она по сути своей была настолько искуственна, что в принципе никогда не могла ничего на серьезном уровне заменить. Эта страна имеет достаточно сильную историческую память, и никогда никакая идиотская идеология не заменит для него религию и память отцов. Косвенно сейчас это связано с ностальгией по Союзу, которая неизбежно пройдет, если все будет в порядке.

Ещё раз - в демографии ничего не случается за десять лет.
Большая часть городского населения России (а оно у нас вообще по большей части городское, и это тоже "заслуга" Сталина) довольна нынешней жизнью. И эта жизнь - с религией, со свободной рыночной экономикой, с попсой и бескультурьем, без идеологии - предпочтительна для абсолютного большинства нынешних россиян. Но до сих пор это никак не повлияло на демографию. Вообще никак. Бабы разучились рожать, и теперь уже два ребенка на семью - даже не норма.

У нас с тобой, очевидно, разные взгляды на современную Россию и россию вообще. Ты считаешь, что в девяносто первом году народу ничего не было предложено взамен? А я вот считаю, что он получил столько, что с непривычки даже не смог всем воспользоваться - что привело к теперешнему процессу "подмораживания". Но так или иначе - ты правильно говоришь, вакуума не бывает. Великие империи в одночасье не разваливаются и не начинают вымирать.
BuKiNisT - 21 октября 2007, 21:37
Цитата:

Для большей части народа эта идеология, эта государственность была чужда.


Дорогой, ты народ вообще в глаза когда-нибудь видел?
С какой стати ты за его большую часть высказываешься?

Народ, он вот что сказал:
заценить

Цитата:

Большая часть городского населения россии (а оно у нас вообще по большей части городское, и это тоже "заслуга" Сталина) довольна нынешней жизнью. И эта жизнь - с религией, со свободной рыночной экономикой, с попсой и безкультурьем, без идеологии - предпочтительна для абсолютного большинства нынешних россиян. Но до сих пор это никак не повлияло на демографию. Вообще никак. Бабы разучились рожать, и теперь уже два ребенка на семью - даже не норма.

Да, да, конечно. Ты это лучше людям за пределами Москвы и СПб расскажи. И расскажи им еще, что это они не от того что жрать нечего и зарплату недавно заплатили в первый раз за пять лет не размножаются, а просто бабы у них рожать разучились. И развал системы здравоохранения здесь тоже, конечно, ни при чем.

Может быть еще расскажешь, что ничего на самом деле не разворовали и не уничтожили?

P.S Обратился к источникам по демографии России до революции. Обнаружил цифру в 4.0-4.9 рождений в год на 100 человек.
В СССР путем нетрудных вычислений получил аналогичный показатель на уровне 2.8-3.5.
Где уменьшение в три раза?
Algeron - 21 октября 2007, 21:50
Бука, не сочти за наезд, просто чтобы знать - как долго и когда ты жил в России, прежде чем уехать, окончательно, сколько я понимаю?

Зарплату в этой стране повсеместно уже довольно давно платят достаточно стабильно. И жрать есть чего - иногда даже многовато для того, чтобы книжки читать. Если бы это было не так - нынешняя шушара не оставалась бы до сих пор у власти. Потому что люди в этой стране, как ни странно, до сих пор довольно эмоционально реагируют на любые значительные социальные перемены.

Про народ и глаза... и где ты эту херь всякий раз берешь? После каждой такой убийственной фразочки оторопь берет. Впрочем, спишу это на то, что ты очевидно не вполне понимаешь, кто я таков.

Но мне, однако, нарвится, как ловко ты скользишь от темы к теме. О чем ты расскажешь в следующем посте? Поспорим о Ельцине, Гайдаре? О Путине? Или переберешься обратно в прошлое, да поглубже?

[upd]
Цитирую работу Анатолия Вишневского о демографической революции в россии. У меня в печатном виде, наверное есть в интернете. С исследованиями, которые я имел ввиду до сих пор в плане выводов соотносится не вполне, но цифры похожи:
Цитата:
"По уровню рождаемости Россия, вероятно, опережала все крупные страны, европейские во всяком случае. Ежегодно здесь рождалось около 50 детей на 1000 жителей (в этот же период в Индии — 48, в Германии — 34, во Франции — 22). Каждая женщина за свою жизнь рожала в среднем более 7 детей.
<...>
Минуло шесть десятилетий, и картина разительно изменилась.
<...>
За то же время число рождений на 1000 жителей страны уменьшилось более чем вдвое — примерно до 20, а число детей, рождаемых одной женщиной, опустилось ниже трех."


Данные, соответственно, конца девятнадцатого/начала двадцатого веков и шестидесятых годов двадцатого.
BuKiNisT - 21 октября 2007, 22:02
Алгерон.
Занявшись нападками на мое "ускользание от темы" ты как-то очень плавно не заметил ссылку на результаты всесоюзного референдума.

Я уехал в 2001м году.

Цитата:

Зарплату в этой стране повсеместно уже довольно давно платят достаточно стабильно. И жрать есть чего - иногда даже многовато для того, чтобы книжки читать. Если бы это было не так - нынешняя шушара не оставалась бы до сих пор у власти. Потому что люди в этой стране, как ни странно, до сих пор довольно эмоционально реагируют на любые значительные социальные перемены.

Когда ты в последний раз соцопросы читал? Там, между прочим, абсолютное большинство высказывается в ключе что жизнь - поиск средств к существованию, перспектив нет никаких, живется тяжело, но все устраивает, ничего менять не надо.

Вот это - как называется? По-моему - отчаяние. Крайняя степень.

Цитата:

Про народ и глаза... и где ты эту херь всякий раз берешь? После каждой такой убийственной фразочки оторопь берет. Впрочем, спишу это на то, что ты очевидно не вполне понимаешь, кто я таков.

Ты - типичный представитель молодого поколения, выросшего на пост-советской пропаганде, с советски-интеллигенстким складом мышления, с поправкой на православные традиции в семье.

Советский народ ты никогда в глаза не видел, потому что в Советском Союзе не жил. Мнение твое основано на чрезвычайно однобоком наборе источников, и при этом не обременено объективной оценкой прошедших событий.
Algeron - 21 октября 2007, 22:15
Выше я добавил о рождаемости.
Результаты референдума я знаю без тебя. Спорить об этом мне не интересно.

Я читаю всевозможные соцопросы постоянно. Последний запомнившийся - результаты сентябрьского опроса "Левада-центра", согласно которым количество потенциальных избирателей "Единой России" возросло на 15-20%. Какое к черту отчаяние, Бука, люди в этой стране с надеждой смотрят в будущее и регулярно бьются в экстазе от подъема по всем фронтам, который переживает якобы страна. Исключение составляет постоянная аудитория КПРФ и незначительный процент прочей оппозиции. Бука, с 2001 года тут много чего изменилось, это, представь себе, хорошо видно без соцопросов даже за пределами Садового кольца.
Приезжай и рассказывай современным россиянам, кому не за шестьдесят, о том, что они находятся в состоянии отчаяния крайней степени, я на тебя посмотрю.

В случае меня ты ошибаешься с удивительной тенденциозностью.
Возьмусь предположить, что помимо прочего я в твоем представлении - либерал, так?
BuKiNisT - 21 октября 2007, 22:40
Я представление о тебе могу составить только на почве написанного. Так как о своих политических взглядах в теперешней ситуации ты ничего не писал, то и мнения нет.

Но о том что раскрывается из написанного у меня, есть подозрение, представление достаточно правильное. Возможно, правда, что сам ты себя так не определяешь.
__________________
Малолетних идиотов попрошу напрячься
Algeron - 21 октября 2007, 22:50
Ладно, мне надоело. Аргументации у обоих с гулькин нос, поразить друг друга мы уже ничем не сможем. Даже если мы взаимно напряжемся - через пару страниц у нас кончится собственная фактическая аргументация в тему, и мы в лучшем случае начнем тупо транслировать почерпываемое из интернета. Заставить его победить самого себя, как показывает практика, не получается. Так что хватит, развлеклись.

Очевидно, ты достаточно хреново представляешь себе, что такое советская интеллигенция.
Тем, чем ты меня определил - я был бы лет пять-семь назад, случись между нами аналогичный "спор".

Да, и никогда, даже если совсем нечего сказать, не спекулируй фразочками в стиле "ты в глаза не видел народ". Хотя бы ввиду исторического контекста, в котором они массово применялись последний раз.

Всех благ.
BuKiNisT - 21 октября 2007, 22:55
Я достаточно хорошо представляю себе все предметы, о которых говорю.
У меня правило такое есть - не говорить о вещах, которые плохо себе представляю.

Фразу про народ, замечу, я написал не от того, что нечего сказать. А от того, что я этот самый народ очень хорошо видел, и видел чем он живет, какие у него цели и идеалы.
Возможно, мы о разных частях народа говорим?

Всего хорошего.
Снайпер - 21 октября 2007, 23:05
Эм... Что там в таких случаях засчитано? :lol: А, не тот случай... Ну вот и славно, что помирились %) Вот ведь всегда жеж найдут повод, млять, чтоб посраться. В чём тут смысл, кто мне скажет? %)
Shpearrear - 01 января 2008, 23:49
Дочитал не всю тему, просто сил нет дальше, праздную...

Бука:
"Алюм, ты действительно считаешь, что например Сталин сделал стране говно?......

.......Гитлер планировал нападение на СССР и уничтожение коренного населения. По его доктрине население СССР должно было составлять 5-10 миллионов человек, обслуживающих месторождения полезных ископаемых. Понятно, что эти 5-10 миллионов предполагалось использовать как рабов.

Да, я действительно считаю, что Сталин сделал стране говно и делает до сих пор, потому, что созданные им структуры подавления воли населения, такие, как ФСБ (КГБ), РПЦ и "народная милиция" - существуют до сих пор и до сих пор выполеняют свою функцию: оболванивать, обирать, карать.

Гитлер просто планировал.. а Сталин - осуществил. Он действительно превратил огромную страну в стадо рабов, уничтожив при этом людей больше, чем погибло в борьбе с фашизмом. То, что добил не всех - и население не 5-10 миллионов - так то просто по старости уже. Пыл постепенно угас. Вначале был посильнее, чем у гитлера. Впрочем, к еврям оба гаврика относились одинаково, так что не слишком понятны мотивы выгораживания одного перед другим, предпринятого тобою. В данном случае уместно выссказывание самого Сталина (о Рузвельте и Черчилле), но в применении к Сталину и Гитлеру: на вопрос, кто лучше, ответить можно лишь "ОБА ХУЖЕ"

- "Насчет советской интеллигенции:
Согласен ли ты с тем, что словосочетание "советский интеллигент" - синоним словосочетания "кухонный философ"?
Знаком ли ты с тем фактом, что в русском языке слово "философ" чрезвычайно часто употребляется вместо слова "дурак"?"

1) Согласен, если черь идёт о совецком периоде.
2) Никогда не слышал, чтобы отождествлялись слова "Философ" и "Дурак". Ты выдумываешь, либо вырос в какой-то нездоровой среде.

Алгерон: "Запущенный тогда механизм манипулирования ксенофобскими и националистическими настроениями - продолжает функционировать и имеет все шансы перерасти в общенациональную катастрофу очень скоро. "

Здесь я согласен безоговорочно и более того - рекомендую усилить внимание именно на этой проблеме.

Сагрер: "есть мнение что алкоголики появились как раз после ВОВ - на фронте приучились. "

Кроме мнения, есть факты, а именно: что ещё задолго до революции нормальным считалось расплачиваться с крестьянином или крепостным за работу - водкой. Это даже отражено в некоторых совецких мультфильмах, а так же, у Пушкина, в его "Сказках". Правда, нет прямого указания на спИтость населения, однако, во всех произведениях писателей царской россии мы находим непременные упоминания о безумных и буйных застольях. Да, речи не шло о спившехся крестьянах, в основном говорилось о спившихся аристократах. Революция, в некотором смысле, уровняла классы, к сожалению, перенеся чудовищный порок аристократии в среду малообразованного электората, который стал пить уже просто бесконтрольно. И я уверен, что ещё ДО войны, хотя, конечно, после войны, это услилилось, что неудивительно.

"
Практически неискоренимый сдвиг в мировоззрении, нравственности, национальном самосознании населения этой страны - остался.


не говоря уж о том что татаро-монгольское иго или например правление Петра-1 оставили не менее неискоренимые изменения ;). "

Сагрер, тот же Пётр, вводил прогрессивные по тем временам порядки.
Сталин вводил - регрессивные. Коммунизм это вообще, по-сути - один из типов первобытно-общинного строя.
Что касается татаро-монголов, так их вообще не было... Я так думаю ;) Они были выдуманны частью рюриков, которые стремились обособить свою ветвь династии от восточной ветви. Впрочем, это тема для отдельной дискуссии.

Бука: "Понятно, последующий прирост населения аж почти в 90 млн. - это и есть предвестник процесса вымирания страны! "

Оставь сарказм. После любых войн во всех странах существует прирост рождаемости. Вне зависимости от того, кто у власти в стране. Просто кому-то нужно помогать вконец обнищавшей семье.

"Ну и конечно, остановленный, изнасилованный культурный процесс. Именно он ни с какой стороны не дал жизнь огромному количеству замечательных (и не очень) книг, фильмов, музыкальных произведений. Именно благодаря ему творцы (не?) могли творить за государственный счет и неплохо с этого жить, даже если в итоге их "творения" никто не видел! "

Чушь. Совецкие люди Рвались творить, а государство их сдерживало, действительно приводя к тому, что "Их творения никто не видел". Поощрялись только предатели народа, продавшиеся государству и создававшие дерьмо на потеху руководства.

"Ну и конечно, манипулирование "ксенофобческими" (лингвистично.) настроениями. Даром что при СССР была дружба народов, и все друг друга уважали. Даром что отношение к ЛКН (можно посмотреть в фильме "Мимино") было вполне добродушным. Даром что семьи зачастую создавались без всякой оглядки на национальность сторон. "

Тут ты отчасти прав. Но ты приводишь факты уже времён застоя, во времена же Сталина существовала жёсткая антисимитская направленность. То, что в наше время направленность стала ещё и анти-южной, и анти-восточной, лишь подтверждает факт того, что политика государства - упадочна, а само оно деградирует как никогда быстро.

"Причем Алгерон, посмотри. Оперируешь демагогической риторикой здесь сейчас только ты. Сам-то замечаешь? "

Признаться, в Твоих словах, Бука, демагогии куда больше.

"Или все-таки ты просто жонглируешь словами, подгоняя действительность под то, как лично тебе хочется что-бы она выглядела? "

Здесь ты чертовски верно описал собственную позицию.

"Снайпер, правды в позиции Алгерона нет. Это позиция тех, кто и благодаря кому в 1991 случилось кое-что непоправимое. И сейчас, эти события продолжаются в полный рост.
"
Обоснуй.

"Алгерон. Включи уже, ради разнообразия, мозг. И попробуй им подумать, вместо тупой ретрансляции того говна, которое тебе в этот мозг вложили."

Фу, как некультурно... Ну а тебе кто вложил твоё говно? Не оскорбляй оппонента.

Сагрер: "2Algeron - только один вопрос - а в белой и пушистой Российской Империи ну никаких ошибок и преступлений не было, да? %). Дерьмо можно везде найти. "

Царская россия в последние 60 лет своего существования была просто чудовищем, т.к. имела на редкость бездарных царей, которые уже фактически ничего не контролировали и всю фактическую власть на тот момент уже захватили чиновники-мздоимцы (сейчас видим то же самое)
Свергнуть всё это было просто необходимо. Но отдать власть преступникам - это было самой страшной, пожалуй, за всю историю человечества, ошибкой.

Бука "Ты сказал, что из-за сталинских действий в стране случился "Демографический спад (за счет того же села) и, как следствие, уже с трудом преодолимый процесс вымирания страны".
Я тебе наглядно показал, что это категорически неверно - на самом деле, прирост населения был и оставался быстрым и устойчивым. А вымирание началось ровно после того, как СССР развалили. "

Нет, при сталине не было спада рождаемости, это правда. (Кстати, Гитлер запретил фаллоимитаторы, когда пришёл ко власти, если кто не знает) Бабы рожали взамен уничтоженных сталиным. Считалось, что родить могут любое кол-во, поэтому на репрессии не скупились. Бабы рожали отчасти и потому, что аборты были запрещены. Фактически, сталин поставил население в роль скотины, баранов, которых забивают, но цисленность стада оть этого не страдает. К сожалению, его репрессии вылились в то, что поскольку лучший генофонд уничтожался, а селекция велась по степени преданности, русские превратились уже через 2-3 поколения - в баранов. В послушных скотов, полностью, всегда и всем лояльных.
Бука, вымирание началось тогда, когда люди почуствовали себя хоть немного освобождёнными от гнёта государства. Люди стали думать о себе и начали осозновать, что не хотят воспитывать детей в нещите. Ты за это их осуждаешь чтоль? За то, что их родительский инстинкт наконец-то оформился в связные мысли? В таком случае, ты не прав.

"Ты как думаешь, стоит приводить тебе такие имена как Шостакович, Прокофьев, Высоцкий; далее Шолохов, Булгаков, Стругацкие и очень много других? "

Как и все совецкие таланты, эти люди развились в среде подавления, что и вызвало в них, как в людях неординарных - протест, который в итоге и вывел их на вершины искусства. Говорят, что художник должен быть голодным. Это правда. Тирания - это богатейшее поле для реализации талантов свободолюбивых граждан. Заметь, что все, перечисленные тобою люди - преследовались государством, пока не стали всенародно признанными, а некоторые - и после преследовались.

"Прости, уж не Советский Союз ли считался самой читающей страной в мире?
Не был ли высокий образовательный и культурный уровень Советского Союза гордостью для всех, включая и тех самых советских интеллигентов? "

ЛОЛ, ты вроде не глуп, а попался на этот пропагандистский лозунг кремляди? ЛОЛ

"Так уж получилось, что я вырос на литературе советских авторов, и музыке учился сначала в музыкальной школе, а потом в училище. Поэтому есть мнение, что тут я неплохо знаю о чем говорю. "

Ну, что касается рок-музыки - русские школы просто нулёвки, американская любая круче на десять порядков. Что касается русской литературы, то это ужасно и отвратительно. Я даже стивенсона стараюсь читать без перевода, а что касается русских книг, то это ИМХО ОЧЕНЬ на любителя. В основном они никакие (если не брать классику).

"Про государственный антисемитизм ты вообще круто загнул. Антисемитизм он не государственный был, а вполне народный. Свой. Государство с ним наоборот боролось. Только не всегда получалось, да.
"
Ты наверное просто не в курсе. На самом деле, именно государство насаждало антисиметизм, впрочем, сейчас снова начало.



Продолжу позже, а то уже не в состоянии читать, сорь....
Sagrer - 02 января 2008, 00:27
Цитата:

Сагрер, тот же Пётр, вводил прогрессивные по тем временам порядки.
Сталин вводил - регрессивные.


Тоесть когда Петр I сгонял крестьян на заводы навечно (т.е. при покупке\продаже завода они как бы прилагались в комплекте с заводом - типа такой инвентарь) - это было мегапрогрессивно. А когда Сталин сгонял зеков на стройки - это было мегарегрессивно? %).

Цитата:
Коммунизм это вообще, по-сути - один из типов первобытно-общинного строя.


как и демократия (на тему первобытности строя) раз уж на то пошло, еще до нашей эры такой тип строя использовался % ))). Опять же, думаю не стоит говорить, что в СССР был такой же "коммунизм", как в современных странах "демократия", так что сравнивать то, чего в реальности не было как-то бессмысленно. А то что было и есть - по сути было бОльшую часть истории у бОльшей части народов - рулит те кто могут рулить, теми кто не может, а в какую оболочку это завернуто - дело десятое :).

З.Ы. и еще есть такое мнение - что если нас не будет контролировать КГБ\ФСБ то нас будут контролировать ФБР\ЦРУ. И еще есть мнение что свои как-то ближе к телу.
Shpearrear - 02 января 2008, 01:41
Алгерон "Вообще, можно бы я так думаю быть и поосторожнее - а то мне тут, я вижу, уже и интеллигенцию приписали, и монархические взгляды, кажется, и девяносто первый год... Во бред, а? :)"

Не удивляйся: лжецы и пройдохи припишут тебе ещё и казнь христову и разрушение Карфагена. Дело в том, что это и есть основной стиль врага нашего: опошление любых либеральных ценностей, приписывание свободолюбивым людям стремления к кровавой революции, вообще, обвинение в неспособности идти на компромиссы. Враг присваивает нам его черты и говорит об этом так много, что сторонний наблюдатель начинает верить ему.
Тяжело бороться с гадиной, которая гораздо сильнее тебя. Но ещё тяжелее - не бороться. Поддаться ей - значило бы уничтожить свою личность и отречься от завоеваний отцов наших.
Это и даёт силы. Каждый выпад тоталитарной гадины рождает в нас силы для борьбы с этой пакостью, заполонившей нашу родную страну!
Быть может, мы победим эту лживую тварь и нескоро.. . Но на нашей стороне - сама эволюция. каждое новое поколение - лучше предыдущего. А мы живём под гнётом поколения, которое перестало существовать полвека тому назад.
Может, кому-то удобно жить в таков мире тотальной коррупции, но только не нам! И мы изменим парадигму, потому, что мы - прогрессивное человечество и мы должны занять место, незаконно, силой, присвоенное конформистами и консерваторами!

Сагрер: "
2Algeron - только один вопрос - а в белой и пушистой Российской Империи ну никаких ошибок и преступлений не было, да? %). Дерьмо можно везде найти.


Цитата:

Сагрер, а ты знаешь мое мнение о Российской Империи? Хотя бы о каком-нибудь историческом отрезочке? Подозреваю, что нет - кажется, все, что я по этому поводу говорил - в три-четыре раза более высокий уровень рождаемости, нежели при Советском Союзе.


гм, ну и где тут ответ на вопрос... какая-то странная у тебя логика... "

Рождаемость была хорошая, выживаемость была плохая. Тебе достаточно такого ответа, без циферек?

" Везде по 1-3 детей на семью, это менталитет такой."

эТО НОРМАЛЬНО. не надо бежать за каким-то там указом поганого преза, надо исходить из собственных возможностей. И надо понять, что приток зарубежных рабочих вовсе не уничтожает нашу национальную идентичность. \

Бука: "Алгерон, ну хватит уже хуйню нести!
Какое "перестали рожать"? "

Не важно, что там раньше, но сейчас рожать действительно перестали. И Правильно делают: нехера детям жить в этой стране мерзости.
Бука, блять, у нас инфляция - 33%, а официально - 12%. . У нас за одны предновогоднюю неделю цены выросли на 30% (Это не считая инфляции). Сколько можно население кормить дерьмом пропаганды? УЖЕ переели. УЖЕ ХВАТИТ.

"идиотские домыслы о том что "сталинские действия привели к упадку демографии". "

Сталинские действия привели к истреблению приблизительно двух третей всех евреев, что жили в ссср, тебе этого мало? Сталин истреблял не всех, а лучших, поэтому потери куда более существенны, чем если это считать по трупам.

"Ну и хули ты, еблан, отбрехиваешься?
Ни одного фактического подтверждения своим тезисам ты не привел. Все фактические опровержения, которые привел я, ты проигнорировал. "

(это относится к разговору Алгерона и буки, но я вмешаюсь).
Бука, достаточно полным подтверждением мыслей Алгерона является нынешнее состояние сельского хозяйства в РФ.

"Что считать суровыми гонениями? Что считать жестокой цензурой? Что считать травлей? Ты можешь привести факты? "

Если тебе мало Гулага, значит привести доказательства, убедившие бы тебя в факте существования в СССР цензуры и преследования инакомыслящих, включая их физическое уничтожение - просто нет возможности. Я тебе говорю, как родному: Сейчас в России Фашизм! А ты говоришь, что нет, и что даже и не было... Одно могу спросить: песок, в который ты зарыл голову, ничем тебе не мешает? Ну, может чисто физиологически чем-то...

Кстати, Гумилёв, расстрелянный в 1921 году, оставил прекрасную мать, которая плюнула бы тебе в рожу, Бука, когда ты стал бы распинаться перед насчёт справедливости советского г-ва.


Слушай, а уже само малое число выдающихся русских деятелей культуры, тебе ни о чём не говорило?


Всё, читать дальше отказываюсь. Пошла просто чернуха. Не ожидал, конечно, от Буки столь ярой ненависти к демократии, впрочем, чего только не увидишь.
Понравилось, что бредовым и насыщенным ненавистью постам Буки не удалось сбить Алгерона с понталыку.
Я просто Радуюсь откровенно на нашу молодёжь - какие они молодцы и имунны к бредням диктаторов! Это Очень отрадно.
Shpearrear - 02 января 2008, 02:09
Сагрер

Пётр сгонял на заводы за почти три века до Сталина. Где прогресс? Может для Петра эти непопулярные меры и были прогрессм (хотя я под прогрессом имел ввиду насождение европейских нравов), но пардон, через три века заниматься тем же - это явное упадничество.

"как и демократия (на тему первобытности строя)"

Я прошу не путать. 1) Демократии не было, а была соборность, 2) В древности общины насчитывали 50-250 чел. Для них годились некоторые из тех законов, которые никоим образом не годятся для нас сейчас.

И последнее.
Вот мнение по типу "если нас не будет контролировать КГБ\ФСБ то нас будут контролировать ФБР\ЦРУ. " - извини, но это мнение раба, неспособного контролировать себя самостоятельно.
Vas 1 - 06 января 2008, 17:20
-Уважаемый Владимир Владимирович, а не впадлу Вам отвечать на анонимные вопросы из инета?
-Уваемый Василий Осипов, обладатель IP 85.140.168.46, проживающий в Москве на ул. [.....], не впадлу мне нисколько (с)
Эдитед бу [Снайп]
Sayan - 25 февраля 2008, 19:48
Мда, народ разошелся... К сожалению, дочитал только до середины, дальше уже завтра сяду, ибо уже сплю.
Теперь, значиццо, мое имхо.
Так и хочется крикнуть, вторя Пушкину, "они сошлись, волна и камень, бла бла бла, не столь различны меж собой"
Господа, вы, конечно, оперируете фактами, кто-то более умело, кто-то менее, но таки оперируете. Собсно, больше оперировать-то и нечем =) А не задумывались ли вы над таким, извините, не знаю синонима, подскажете - буду благодарен, фактом, что все эти издания, исторические справки, периодика, интернет все это вещи далеко не объективные и, более того, подлежат большому сомнению. Почему? А потому, что все эти книги/издания/статьи в сети/прочее и прочее написано людьми, которые, как сказал классик "могут обмануться". И, кстати, с успехом обманываются и САМОобманываются.
Посему, я не считаю, что данная дискуссия может открывать какую-либо истину, ибо "нет правды на земле". Хотя нет, вру! В Антарктиде вроде есть берег Правды... Да только далеко до него.
Лично я бы задумался над вопросом "а что я могу РЕАЛЬНО сделать, чтобы небыло погромов, репрессий, несправедливого правительства (продолжать можно долго)". И лично я прихожу к одному вполне определенному ответу.

Ничего.

Я, увы, вряд ли смогу повести за собой народ на новую революцию, чтобы новый мир построить на обломках старого, мне неугодного. Да и не буду. Потому что революции - это кровь, насилие, и вообще негигиенично. А это мне, "кухонному дураку", претит.
Из дискутировавших, пожалуй, тоже вряд ли кто сможет/захочет затеять новый переворот.
Возникает следующий вопрос: что делать?
Ну, не знаю как вы, но мне кажется нужно жить. Не бездумно существовать, убирая тем или иным способом то, что вызывает твое неудовольствие, а жить. Развиваться. Совершенствоваться. И заботиться о тех, кто рядом с тобой.
Ну-ка, господа спорщики, кто облегчил жизнь своим домашним и вымыл посуду, а?.. Ой, блин! Сам забыл =)
Ладненько, я ушел, а то если она стоять всю ночь будет, то наутро уже вонять начнет, наверное.
Чао.


Ах, да, по теме. У меня куча знакомых низкого роста, и все - достойные люди.
А упоминавшийся здесь Петр I, кстати, тот еще душегубчик, был что-то около 2,1м вроде? Поправьте, если ошибаюсь.
Aler_ell - 25 февраля 2008, 21:02
Это что за некрофилия?!
Уже второй?
ВСЛЕННАЯ ОПАСНОСТЕ!!
Снайпер - 25 февраля 2008, 21:32
Ну как сказать, как сказать... Полгода как бы не то чтобы некрофилия :angel:

Да и мысли вообще говоря, более-менее правильные... :) Особенно про самообман разных авторитетных источников, что я постоянно пытаюсь вдолбить родственникам.
Aler_ell - 26 февраля 2008, 00:22
Мысль конечно здравая.... Но попробуй её вдолбить тамуже алюму.
А зачем было писать в старой никому не нужной теме?
Создал бы новую... Это было бы ГОРАЗДО эфективнее :roll:
Sagrer - 26 февраля 2008, 14:15
насчет субъективности источников - обычно это решается таким подходом - не надо верить какому-либо источнику, надо просто проанализировать максимально возможное количество информации из всех возможных источников чтобы вообще ориентироваться в предмете и иметь возможность выработать собственное мнение. Вон рассказывает к примеру Солженицын про миллиарды (или все-таки миллионы?) зеков - уперед, в архивы, а также подумать - а где вообще размещалась вся эта толпа народу и как её транспортировали так что никто толком не заметил...
Algeron - 26 февраля 2008, 14:52
[offtop]
Сагрер, ты просто не знаком со спецификой советского лагерного планирования :)
Я в свое время лично измерял камеры Соловецкой тюрьмы особого назначения (СТОН, ага), в которой по проектной документации по два зека на квадратный метр должны были уместиться.

И как бы известно, что Солженицын достаточно просидел в архивах (не меньше, чем в лагерях, я думаю), фактологически к нему придраться очень сложно. Домыслы и украшательства у него же - другое дело, а вот там, где у него речь о числах, датах и сроках - все вполне достоверно.

Другое дело, что сейчас он уже просто нихрена не соображает и говорит то, что ему на бумажке показывают, ну, да это другой вопрос.
[/offtop]
Sayan - 26 февраля 2008, 16:18
Прошу прощения за, хех, некрофилию =) Просто прочитал тему, понравилось... Ну и ответил. Я, если чесно, в делах форумских принципиально нуб, поэтому не совсем в курсе, куда тут чего =)
Так что прошу заранее меня простить за неизбежные вопросы по поводу специфической форумной лексики =)
Что касается возгласа "еще один", то тут смею возразить. Я абсолютно не считаю себя знающим человеком. Более того, я всегда сомневаюсь в том, что знаю. Поэтому я никоим образом не смогу кричать здесь что-то типа "Сталин был однозначно плохой", или "Сталин был однозначно хороший", трясти аргументами и фактами, и уж тем более говорить, что собеседник ничерта не смыслит в поднятом вопросе.
Я просто выскажу свою точку зрения, и если кто-то сможет доказать мне, используя факты, цифры, графики и свидетельства очевидцев, что я не прав - я первым признаю это =)
А вообще - я мало интересуюсь такими глобальными вопросами =) Косово, Ирак, 11 сентября и таинственные смертоносные прионы (правильно написал, да?) - это все, конечно, интересно, но как-то несколько отвлечено от моей реальности. К счастью, или нет, но меня это не касается, и моих знакомых тоже =)
Часовой пояс: GMT +4:00
Форумы Поселка созданы на базе phpBB2 2.0.4 © phpBB Group