Гипат.org

Энциклопедия - Материальны ли основы и руны?
Algeron - 04 мая 2006, 19:36
Да я вообще несколько... ммм... удивлен таким подходом. Руны - это не основа магии, это элементы, модифицирующие заклинания. Топор без камня собрать нельзя, а заклинание без рун - можно. Опять же, магия неразумных...
Руны, ИМХО, вообще условно вещественны - для них и для основ заклинаний в ПЗ отдельная строка инвентаря, даже фраза такая есть во всплывающей подсказке - "Основы и руны нельзя давать в руки персонажу. Их можно использовать только в конструкторе заклинаний"
dragonfire - 04 мая 2006, 19:42
Зато можно заклинания. ;)
Algeron - 04 мая 2006, 19:51
А про то, что заклинания в руки даются - тоже ни слова. Они как раз находятся в абстрактном разделе инвентаря - там же, где сила в цыферках измеряется ;)

ЗЫ - только что Зак, подмазываясь к Эстере, произнес забавную фразочку. Ходят слухи, говорит, знахарка настолько сильный маг, что даже может составлять из рун новые заклинания! Это, знаете ли, вовсе означает неверность отправной концепции.
Снайпер - 05 мая 2006, 01:04
А Зак у нас вообще кто такой? Мега-маг? Он просто подмазывался, как ты правильно заметил. И поэтому... ну из рун же она составляет, разве нет? То есть может(в отличие от Зака) налепить эти руны на основу
dragonfire - 05 мая 2006, 01:17
Но заметте - осноавы не меняет...
Блин, надо Ниваловцев пораспросить...
А насчет абстрактно... Кхммм... Ты кое-что забыл, а именно - основы и руны, которые мы получаем в нагруду за квесты и главное(!!!) подбираем с трупов врагов!!! ;)
Farlander - 05 мая 2006, 01:39
В Аллодах были книжки. Можно сказать, знание о том, как пользоватся каким-то заклинанием. Считай, что основы, это то же самое знание как пользоватся каким-то заклинанием, но если ты недостаточно опытен, то ты им пользоватся не сможешь ;) Т.е. книжки, бумажки, папки с кучей листов )) и т.д.
dragonfire - 05 мая 2006, 03:07
Ну, мы тут про другое - как Хадор может поднять с материального трупа абстрактную руну. :rolleyes:

ПЗ - не аллоды... А жаль... Где мое любимое разделение на классы? А в Аллодах меня добивал объем этих томиков с заклинаниями и то, как резво персонажи, порой на коленке, их заглатывали...

П.С. Однако, я не против убрать руны/таблички вобще, но тогда нам придется кое-что, кое-где переделать... Думаю, за месяц управимся. ;) Однако, если товарищи собираются в будущем устроить бунт, по этому поводу, то лучше уж сразу... Править всяко меньше... :rolleyes:

П.П.С. Algeron, поздравляю со вступлением в модераторы. :up: Большая просьба править на месте только граматические ошибки. Остальное - с согласия авторов. ;)
basilio - 05 мая 2006, 05:51
Готово.Я ее уже 5 раз меняю. :roll:
Пойду обратно спать. :horror:
Farlander - 05 мая 2006, 09:34
Цитата:
П.С. Однако, я не против убрать руны/таблички вобще, но тогда нам придется кое-что, кое-где переделать... Думаю, за месяц управимся. Однако, если товарищи собираются в будущем устроить бунт, по этому поводу, то лучше уж сразу... Править всяко меньше...


Хм.... похоже, руны - это материальные объекты. А то Зак к примеру когда о плашке слышит, он спрашивает: "это что, руна, что ли?". А Карансул сам говорит, что он руны продает. Про основы скажем, он ничего не говорит. Он что, будет продавать нематериальные объекты?

Вообще, тут все с заклинаниями так сложно... то говорят, что они из рун составляются, но получается что само заклинание - это же не материальная вещь, то еще что-то...

А вообще, может быть - это просто были условности игры... и можно чууууть изменить концепцию, но не слишком.

ЗЫ. А вообще, в моей версии книги ПЗ, я собирался сделать руны в виде каких-нить там кубиков, которые надо держать в руке из которой кастуется заклинание. Но, так же еще надо умело провести магическую энергию закла через эти руны чтоб они подействовали... вот....
Снайпер - 05 мая 2006, 11:04
Они не кубики, они плоские! :D Скорее всего надо просто налеплять эти плоские тонкие руны на плоскую тонкую основу, в результате чего у нас получится камушек, уже достаточно объёмный. То есть основу можно считать просто куском материала, постоянно разобранным. А руны - кусками поменьше, неразбираемыми. Типа атома и электронов - его научились расщеплять, а их - нет ;)
Algeron - 05 мая 2006, 11:29
За плашку Зак получает от Эстеры основу заклинания и руну. Придя к Бабуру, он разыгрывает сценку с "отдачей" ему половины прибыли, на деле не давая ничего, и утверждает, что это ровно половина от полученного. Продолжаю настативать на том, что руны и заклинания - невещественны. Я бы сказал - четвертое (или пятое?) состояние материи. Подобрать можно, передать можно, продать можно - а в руках подержать нельзя. Кто-нибудь видел в руках у ПЗ-шных магов каменные таблички? Разве модели зачарованных доспехов и оружия изменяются? (кроме того, что светиться начинают). ИМХО
Tektronix - 05 мая 2006, 11:44
Руны и основы вполне материальны. Зак брал их с трупов (например - атаманши) и доставал из тайников. А еще их у него на Суслангере отбирали. Так что описание рунических заклинаний как глиняных табличек вполне имеет право на жизнь.
Что касается книг из А1, 2 - то здесь природа другая. Они запоминаются раз и навсегда (у пленного Фергарда их не смогли отобрать) и их уровень повышается не благодаря рунам, а благодаря уровню самого героя.
И тот и другой способ имеют право на жизнь.

Фарландер, снеси кусок темы к себе.
Farlander - 05 мая 2006, 11:47
Цитата:
Кто-нибудь видел в руках у ПЗ-шных магов каменные таблички?


У магических баньш кажись камни... и эти камни - выглядят как руны мне кажется...

Цитата:
Фарландер, снеси кусок темы к себе.


Не могу. Я не модер в творчестве, только в энциклопедии.

ЗЫ. И мог бы вместо того чтобы просить и ждать сам снести в энциклопедию :p ;)
Tektronix - 05 мая 2006, 11:49
Алгерон, я с тобой не согласен. Зак - еще тот жук. Обчистил карманы первому же встреченному людоеду (с). Кстати, жезлов в руках у персонажей тоже никто не видел. А они есть. Или тоже нематериальны?
Farlander - 05 мая 2006, 12:56
Так, народ, заклы в ПЗ материальны. Доказательство? Каждый закл (с рунам или без) добавляет 1 к нагрузке. Не думаю что нематериальные заклы (без рун... руны мы оставим) давали бы хотя бы 1 нагрузку. Раз они нематериальные.
Снайпер - 05 мая 2006, 13:32
А что касается моделей доспехов - так ведь то был спелл вложен в камень, а счас - в доспех. Сам спелл нематериален, а вот в юзабельном виде - материален ;)
basilio - 05 мая 2006, 16:24
Ну че вы прицепились к этим несчастным рунам?Вы еще обсудите какие на ощупь циферки опыта и урона,и прочее.Это почти не имеет значения.
Algeron - 05 мая 2006, 18:12
Гм... ну ладно, заклы допустим условно материальны, хоть я и не согласен... Но руны - это именно своеобразная грамматика составления заклинаний, и об этом опять же говорит Зак. Хоть он и не является хорошим магом, он с самого начала обладает заклинанием лечения, и первое, о чем он спрашивает в поселке - о магах. Очевидно, что он лучше нас разбирается в магии мира ПЗ :) И все равно - до тех пор, пока я не увижу, как выглядит заклинание, которое герой достает из-за пазухи и кастует, я не поверю, что они материальны в привычном смысле этого слова
basilio - 05 мая 2006, 18:58
Согласен-он просто поднимает руку вверх,превращая силы в магию
Sagrer - 05 мая 2006, 22:15
хех, материально\нематериально.....

Материальность - свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания.

Свет, радиоволна, байтики в памяти компа или зрительный образ в памяти человека - не менее материальны чем кусок камня. Потому что они _существуют_. Вот и все %). Ета не мое, ета учебник философии %).

Заклинание существует? Существует. => оно материально. Руна в инфентори персонажа существует? Существует. Аналогично %).

Если спор по поводу того можно ли пощупать заклинание или руну... судя по тому как выглядят руны - это вполне щупаемые камушки %). Вот по поводу основ спеллов уже сложнее... Мы понятия не имеем как это все выглядит, что происходит при сборке заклинания, а все домыслы - они так и останутся домыслами. Вот если Нивал сделает ПЗ-2 и покажет это, вот тогда будем знать, а так - рассуждать на субж имхо бессмысленно %).

З.Ы. факт что заклинание может существовать в виде информации независимо от носителя - маг читает книжку и заклинание остается с ним навсегда - информация с бумаги переходит на нейроны в черепушке мага %). Интересно только то что при прочтении книжки она исчезает - возможно кроме информации на страницах в книжке есть еще нечто что также становится частью мага когда тот осваивает заклинание.
Algeron - 05 мая 2006, 22:32
Ну вот... отлично... вопрос, поставленный в названии темы разрешен.
Да, а руны камушками быть не могут. Во-первых, потому, что они ничего не весят - закл что без рун, что хоть с тремя рунами 1 единичку нагрузки добавляет. А во-вторых - вы не поверите! - они не вертятся. Понимаю, что звучит глупо, но все, что в ПЗ можно пощупать имеет свойство при наведении на него в инвенторе курсора поворачиваться вокруг своей оси. А заклы и руны - нет :)

Вообще, я бы сказал так. Магия - есть весчь, нашему пониманию недоступная. У нас есть точки входа и выхода - если вот так махнуть рукой и прочитать "Аш назг дурбандулук" (а вообще говоря - кликнуть на соответствующую иконку) - полетит огненный шар. Ничего больше сказать, по большому счету, мы о природе магии не можем. Про руны мы знаем, что они могут стать частью заклинания и их можно подобрать. Отсюда мы почему-то делаем вывод, что это камушки... Вопрос: почему? :rolleyes:
Снайпер - 05 мая 2006, 23:03
Не камушки, а переводная бумага. Стикерсы-наклейки :)
Farlander - 05 мая 2006, 23:27
Цитата:
вот так махнуть рукой и прочитать "Аш назг дурбандулук"


Есть одно но. Все заклы в мире Аллодов не произносятся вслух. А что до знахарки... ты слышал с каким пафосом она произносит свои четверостишься? Это просто показуха.
Algeron - 05 мая 2006, 23:33
Farlander
Да это понятно. Я же условно... Знахарка, кстати, при этом пафосе с помощью какого-то кристалла целые озера на расстоянии замораживает. Без всяких каменных табличек с письменами.

Снайпер,
знаешь, как на некоторых ролевых играх оружие чипуют?
Farlander - 05 мая 2006, 23:49
Цитата:
Без всяких каменных табличек с письменами.


А может быть она использовала каменные таблички с письменнами, но просто зеленый кристалл усиливал эффект, а? Чтоб можно было озеро заморозить. Мы ж точно-то не знаем.
Algeron - 05 мая 2006, 23:51
Знаем. Там (как и везде) в брифинге никаких камней! И только не говори, что она заранее зачаровала
Cruel_Crow - 11 мая 2006, 21:08
ИМХО.
Основы и руны представляют из себя некие магические дискеты. На "дискете" основы находится базовая матрица, на "дискетах" рун - правила, по которым будет изменена матрица основы.
Думаю, с некоторыми допущениями, это самое логичное предположение :)
Найт - 11 мая 2006, 22:46
Тренируйте воображение люди, я думаю, что это примерно так:
В А2 колдовали с помощью рун: они воспроизводили руну заклинания в уме и руками направляли закл на цель, при этом они в уме пририсовывали руны усиления и долговременного действия, но не могли начертить больше чем умеют.
В ПЗ почти также, но если считать, что действие ПЗ происходит позже (может намного) то прогресс не стоял на месте, чтобы не запоминать хитрые руны их стали чертить их на табличках \ камешках \ кубиках \ доспехах, но стало возможно отнять заклы у магов (они же их не учили), маги также вливали силы в руны, но теперь руны были начертаны, а направляли всё также – руками (с зажатой руной).
Tektronix - 12 мая 2006, 11:38
После третьего прочтения мысль понял. Учись связно излагать. К тому же ничего нового ты не сказал. Именно к этому здесь и пришли. Только высказали на русском языке.
Dracon - 12 мая 2006, 18:03
Хммм, ИМХО зелёный кристалл понадобился знахарке, чтобы сделать из него основу для заклинания заморозки.

А вообще само заклинание можно представить себе как тонкую пластинку покрытую слоем "лака" (то есть какого-то магического материала, который можно наносить только когда все необходимые "запчасти" уже собраны и находятся на местах, чтобы закрепить руны и правильно "направить магическую энегрию"). Этот самый материал можно затем отодрать с основы, изменить "комплектачию", "залакировать" заново и пользоваться(естественно, что такой апгрейд обойдётся в копеечку.)
В момент кастования заклинания его необходимо взять в руку (судя по тому, что одновеременно можно держать в правой руке оружие закл необходимо брать в левую руку) и начать руками размахивать...

Вроде всё гладко, противоречий ни с чем не вижу...
Warlock - 10 ноября 2006, 12:19
А я всегда представлял, что основа заклинания - нечто вроде кристалла (свиток в ПЗ - не очень логичен). Собрать заклинание - "зарядить" кристалл, вложить руны - вырубить на нем. Че-то типа того. Чтобы сотворить заклятие, кристалл вынимается из кармана (например), берется в руку и произносятся определенные магические слова. Объяснение того, что руны можно носить в инвентаре, но использовать нельзя, для меня такое - сама руна это нечто вроде печати, тока одноразовой, которой можно пометить заклинание (сделать условный рисунок на кристалле - после чего руна уже бесполезно - нечто навроде детских татуировок-"переводок" :) ), но при этом сам перс все эти процедуры делать не умеет.
Снайпер - 10 ноября 2006, 19:19
А как ты объяснишь отдирание руны с кристалла, или использование до 8 заклинаний голым персом, у которого кармана-то по сути всего два? :D

И, скажем так, перс он вообще сам ничего не умеет :-)
Warlock - 10 ноября 2006, 21:07
Видать, не умеет :) . Так же, как не умеет шить одежду, ковать оружие и доспехи. А вот насчет отдирания рун... Хм-м-м... Получается тогда что руны это не переводки даже, а банальные наклейки :) :D
Снайпер - 10 ноября 2006, 22:24
...что мы и видим на соответствующей картинке в инвентаре у перса :D Наклейки, и ничего больше :) А собрать заклинание - значит раскрасить его. Разобрать - отмыть от краски :D
Warlock - 10 ноября 2006, 22:28
Цитата:
Разобрать - отмыть от краски


А руна находящаяся после разборки в инвентаре - что это тогда? Куски засохшей краски???

Может тогда логичнее было бы представить руну в виде "имплантанта" (опять пользуюсь молодежной тематикой - но теперь это можно сравнить с пирсингом :D :) ) - т.е. руна (свиток ли с ней, либо фигурка, либо еще чего) - вживляется мастером в кристалл (плашку) с магией, но весьма филигранно - поэтому перс не может сам ее всунуть туда и высунуть тоже (всю основу поломает и изгавняет :D )!
Algeron - 10 ноября 2006, 22:28
Я все-таки считаю, что переводные наклейки, будь они материальны, вертелись бы и инвентаре, поворачиваясь вокруг своей оси :D
Warlock - 10 ноября 2006, 22:33
Видать руны заявлены как двухмерные объекты :D

Кстати, а ведь основы заклинаний тоже не вертятся! И плашка магическая вроде тоже (хотя во втором вполне могу ошибаться - если что поправьте).
Algeron - 10 ноября 2006, 22:46
Вот я на том доказательную базу их нематериальности и строю, что во всей игре только руны, чертежи и основы заклинаний не вертятся :) Плашка вертися (Хм. И диск ПЗ 1.00 :rolleyes: )
Warlock - 10 ноября 2006, 22:54
Ну уж чертеж-то точно материальный (бумажка со схемами!). А руны не вертятся потому, что их обратная сторона не несет никакой информации (в отличие от любых предметов, которые игрок может захотеть просмотреть в объеме - вплоть до всякой мелочи типа жабьих лап).

И вообще, возможно разработчики и не вкладывали никакого скрытого смысла в невозможность "вертеть" указанные тобой типы предметов?

И, если руны нематериальны (т.е. не наклейка, не печать, не вставка), то как ты их себе представляешь?
Sagrer - 10 ноября 2006, 22:57
если "материальное" - то что существует, то если бы руны были нематериальны - они бы не существовали вообще %). Проще говоря - их бы не было, но они же есть %).

Цитата:

Материальность - свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания.

Свет, радиоволна, байтики в памяти компа или зрительный образ в памяти человека - не менее материальны чем кусок камня. Потому что они _существуют_. Вот и все %). Ета не мое, ета учебник философии %).

Заклинание существует? Существует. => оно материально. Руна в инфентори персонажа существует? Существует. Аналогично %).


читайте первую страницу темы прежде чем опять обсуждать то что уже обсудили в этой же теме. Есть что сказать нового по теме - говорите, если нету - зачем место на винте сервера тратить? %)
Warlock - 10 ноября 2006, 23:13
http://www.nival.com/evilislands_ru/add/4838/4839/

На злобу дня, как говорицца :)
Algeron - 10 ноября 2006, 23:42
Ладно, с материальностью - косяк. Пусть будет физически осязаемое, то, что можно пощупать. Никакое количество заклинаний не влияет на загруженность игрока. Вес заклинания, вне зависимости от количества вложенных в него рун, не изменяется. Не изменяется и вес предметов, в которые вложены заклинания - заклинания и руны, как и их основы. Для каста человеку не требуется освобождать руки. Наконец, в магических обелисках, пирамидах и проч, являющихся по большей части обтесанными глыбами камня, нет никаких намеков на какие-то вложенные таблички и штучки. Только не говорите мне, что джуны вколачивали двухмерные руны в эту многотонную фиговину, что в предгорьях. Или под неё подкладывали :)

Я все-таки считаю, что руны и заклинания в ПЗ есть суть некий новый вид материи. Для нашего мира не присущий и потому не поддающийся обьяснению.
Warlock - 11 ноября 2006, 03:17
Цитата:
Не изменяется и вес предметов, в которые вложены заклинания - заклинания и руны, как и их основы


От коробка спичек вес твоей куртки к примеру, тоже не изменится (точнее, изменится, ясное дело, в физическом плане - но вряд ли ты это почувствуешь). Да и 8 коробков тоже эффекта не дадут (вряд ли ты с ними бегать перестанешь :p ). Так чтож они теперь - не материальные :) ?

Цитата:
Для каста человеку не требуется освобождать руки.


Так ведь одна рука по любому свободна. Да и языком волшебные слова смолоть можно - тож подспорье :) .

Цитата:
Только не говорите мне, что джуны вколачивали двухмерные руны в эту многотонную фиговину, что в предгорьях


А почему бы и нет :rolleyes: ? Хотя могли и не вкладывать - тут и так, и так складно. Тока вкладывали наверное все-таки не руны а сами заклятия (кристаллы, таблички или че еще).


А насчет нематериальности - могу представить разве что в виде эффекта Сфер из Варкрафта - нечто вроде небольшого огонька, парящего в непосредственной близости к герою... И то, коряво как-то выходит :drug: ...
Sagrer - 12 ноября 2006, 01:18
а еще на первой странице было сказано что все наши тут предположения - не более чем домыслы ;). Можно сколько угодно придумывать особые формы материи, сферы из варкрафта..... но это не будет означать что так оно есть "на самом деле" (с точки зрения вселенной Аллодов ессно).....

У нас тут есть энциклопедия. В которой должны быть факты. Что мы имеем:

1) заклинания и руны материальны (т.к. существуют)
2) заклинания и руны не имеют веса. Руны нарисованы в виде камушков с символами.... (но можно предположить что значение имеет сам символ а вовсе не камушек... - предположение)
3) заклинание может существовать в виде информации независимо от носителя - маг читает книжку и заклинание остается с ним навсегда - информация с бумаги переходит на нейроны в черепушке мага %).
4) при прочтении книжки она исчезает - (возможно кроме информации на страницах в книжке есть еще нечто что также становится частью мага когда тот осваивает заклинание - предположение)
Снайпер - 12 ноября 2006, 01:50
Кстати, заклинания в Аллодах напоминают первые этапы компьютеризации: программа зашивалась в комп намертво, вместе с железом. Ну собственно, железо тоже можно было поменять лишь до отправки компа в печать.

А в ПЗ у нас фиговина типа USB-девайсов, и прочего firewire, которое можно менять на лету, пересобирать - были бы деньги %) Но тогда была динамическая прокачка, автоматом кстати. А сейчас - всею прокачкой руководят сами люди %))
Algeron - 12 ноября 2006, 02:07
Суде по тому, что тут предполагается - скорее наборы перфокарт :)
Warlock - 12 ноября 2006, 10:26
Цитата:
3) заклинание может существовать в виде информации независимо от носителя - маг читает книжку и заклинание остается с ним навсегда - информация с бумаги переходит на нейроны в черепушке мага %).


В нейроны после прочтения свитка заклятия переходят скорее в каких-ньть Героях! А тут странные какие-то свитки: вынул из инвентаря - и все, не смогешь больше фаерболы пулять :)
Снайпер - 12 ноября 2006, 14:11
Цитата (Warlock):
В нейроны после прочтения свитка заклятия переходят скорее в каких-ньть Героях! А тут странные какие-то свитки: вынул из инвентаря - и все, не смогешь больше фаерболы пулять :)

Это Сагрер говорил про Аллоды, разве не видно? В ПЗ не книжки ;)
Часовой пояс: GMT +4:00
Форумы Поселка созданы на базе phpBB2 2.0.4 © phpBB Group