Гипат.org

Флейм - Жизнь

Brian - 16 августа 2003, 13:37
Может жизни нету? Может на Земле сейчас происходят химические (так называемая жизнь) реакции между кучками атомов (нами)? Тогда смерти тоже нету. Может между людьми нет разницы, т. е. - я это все люди (если жизнь - хим реакция).
а вы что думаете по этому поводу?
Лекс - 16 августа 2003, 14:36
Лично я думал об этой теме. О смысле жизни и мироздания. Знаете, иногда у меня были мысли, что вселенная - это что-то типа тела. Планета впринцепи по своему строению похожа на клентку. Может мы это части клеток? А что если рай это планета в потустороннем мире, девственная и не испорченная химическими элементами? А ад может это то, что будет с землей через тыщу-другую лет? Вобщем я рассуждаю, но доказать ничего не пытаюсь. Может быть оно и так, а может и эдак. Вобщем ХЗ кем мы являемся на самом деле.. может мы часть мехонизма вселенной...
Korvin - 16 августа 2003, 15:46
Встречаются Земля и Марс. Марс спрашивает:
- Ну как дела?
Земля:
- Да нормально все, только вот люди завелись. Маленькие такие, землю роют, копают, леса рубят, думят....зуд страшный.
Марс:
- Потерпи, у меня такая же фигня была, тоже рыли, копали все....Вымерли.
Лекс - 16 августа 2003, 18:05
:D :D :D
Анекдот звучит как бородатый, но я его не слышал...
Alecron - 16 августа 2003, 18:25
Цитата:
О смысле жизни и мироздания. Знаете, иногда у меня были мысли, что вселенная - это что-то типа тела. Планета впринцепи по своему строению похожа на клентку. Может мы это части клеток?

Над этим и мне приходилось иногда задумываться. Даже сейчас временами накатывает, когда остаюсь в одиночестве...
Вообще подобные темы дают возможность, больше узнать друг о друге. :)
Brian - 16 августа 2003, 18:40
И еще: О продолжительности жизни (вернее о ее непродолжительности) - подумайте сколько времяни прошло от вашего рождения? 10,11,12,13,14,15,16,17... лет? А помойму только один момент. Если будущее только в мозгах, прошлое момент, настоящее тоже момент, тогда вся жизнь длится только один (два :)) момент.
Еще - Зачем нужны дети? Для продолжения рода и тд? А зачем продолжать род, если когда умирает человек, для него умирает весь мир.
Brian - 16 августа 2003, 18:50
Тогда надо жить сегодняшним днем.
Если хочешь - купи себе белые линзы (цвет глаз - белый)(на заказ за большие бабосы), косуха (6000 руб), штаны кожанные, и вперед на концерт Children of Bodom (осталось до начала - 8 минут) :)
Alecron - 16 августа 2003, 19:05
Цитата:
А помойму только один момент. Если будущее только в мозгах, прошлое момент, настоящее тоже момент, тогда вся жизнь длится только один (два ) момент.

Так и есть!
Ведь все это в воспоминаниях, а убери их, и что останется?
Будет такое ощущение, как будто ты вообще не жил.
Цитата:
Еще - Зачем нужны дети? Для продолжения рода и тд? А зачем продолжать род, если когда умирает человек, для него умирает весь мир.

Вся возня в итоге заканчивается ничем. Наш итог существования, который хранится только в памяти, треть жизни - работа, учеба; треть жизни - мы спим; и треть жизни - занимаимся бытовыми делами. И возможно какие-то мимолетные радости, те же самые дети, украшают это прибыавние...
Будь ты безумно богатым, будь ты нищем - у тебя один путь в небытие. И смысла в продолжении рода никакого...
Korvin - 16 августа 2003, 19:40
Ха! Вот для тебя может смысла и нет. А для других есть.
Бродяга - 16 августа 2003, 20:59
Если такой умный :), то скажи зачем.
Brian - 16 августа 2003, 21:23
Это сказал я ! :)
Supernova - 17 августа 2003, 03:06
Бриан.

Тебе череп не жмёт? Здесь помочь-то можно….
Brian - 17 августа 2003, 09:58
Нет, знаешь, пока не жаловался, хотя все относительно... Гыыыыы. А тебе не жмет?

Кстати об объемах моозга или вместительности черепа.
В средние века алхимики искали философский камень, чтобы сделать всякие дела (:)) и помиму всего прочего обрести абсолютное знание. Многие из них сошли с ума. ЭЭто изза ртути, а может они все такие обрели такое знание, огребли так сккзать.

А еще есть люди с раздвоением личности. Может это те котоые поняли, что все людю одинаковые..?
Korvin - 17 августа 2003, 10:11
Любое действие само по себе бесмысленно. Ты пишешь сюда...а зачем?! Тем не менее для тебя в этом есть смысл. Так и с жизнью и с продолжением рода и с прочей ерундой.
KalbasKa - 17 августа 2003, 13:01
Люди с раздвоением личности - ближе, чем ты думаешь ;)

(флуд, мать его)
BuKiNisT - 17 августа 2003, 13:14
Я конечно извиняюсь за оффтоп, но когда забирают доступ из ЗФ, обычно полагается предупреждать по мылу...
;)
Volfram - 17 августа 2003, 13:39
Жизнь хороша, пока пьешь не спеша. ;)
Svat - 17 августа 2003, 22:06
Цитата:
Может жизни нету? Может на Земле сейчас происходят химические (так называемая жизнь) реакции между кучками атомов (нами)?


Так и есть. Сплошные химические реакции. Только некоторые взаимодействия между группами молекул с точки зрения химии необъяснимы. ;) Такая сложная структура, как живой организм, совершенно невообразима с точки зрения химии, и согласно законам энтропии, вообще не может быть! :D Но это не страшно - просто для объяснения существования жизни нужно пользоваться более подходящими науками - биологией, например ;)

Согласно Марксу жизнь - это форма существования белковых тел. Но ИМХО, это не является определением. Дерьмо - тоже форма существования белковых тел, хе-хе. :roll:
Вдобавок, уже давно научными фантастами и учеными сделаны гипотезы о существовании небелковых и даже невещественных форм жизни (например: плазмоиды, радиобы).
Главное, на что нужно смотреть - это три признака жизни:
- развитие;
- раздражение;
- размножение.
Это общее для всех форм, будь они хоть трижды небелковыми.

Цитата:
И еще: О продолжительности жизни (вернее о ее непродолжительности) - подумайте сколько времяни прошло от вашего рождения? 10,11,12,13,14,15,16,17... лет? А помойму только один момент. Если будущее только в мозгах, прошлое момент, настоящее тоже момент, тогда вся жизнь длится только один (два ) момент.


Прошлое бесконечно, будущее тоже. Но для живого существа это не важно, т.к. ни в прошлом, ни в будущем оно не живет - оно всегда живет в настоящем. Мы можем вспоминать о прошлом и планировать будущее, но все это мы можем делать только в настоящем. А продолжительность настоящего численно равна диаметру геометрической точки ;)
Продолжительность жизни - понятие абстрактное, и свой смысл в этой абстракции все-таки есть - для существа, способного к абстракциям, т.е. человека. Кому-то 10 лет покажутся мигом, кому-то вечностью. Просто не надо сравнивать субъективное ощущение времени с абстрактными понятиями.

Цитата:
Еще - Зачем нужны дети? Для продолжения рода и тд? А зачем продолжать род, если когда умирает человек, для него умирает весь мир
.

Ага, опять вечные поиски смысла жизни... Все очень просто - если тебе не нравятся дети, то они тебе действительно не нужны и никто тебя за это не осудит. Многие великие люди были бездетными - ничего страшного. Если же тебе они нравятся, то заводи на здоровье, сколько душе угодно. Но продолжение рода тут вовсе ни при чем. Допустим, бесплодный человек, любящий детей, может кого-нибудь усыновить и наполнить свою жизнь своим смыслом, но род его при этом не продлится.

Тут проблема вот в чем, могут быть разные позиции для взгляда на смысл жизни человека: с точки зрения индивидуума, с точки зрения государства, с точки зрения земной природы, с точки зрения религии, с точки зрения Вселенной... Все они совершенно отличны и их даже опасно путать между собой. Совершенно противоестественно подменять смысл жизни человека с точки зрения индивидуума каким-нибудь другим. Тогда этот смысл может вообще потеряться.
Не заморачивайтесь и не забывайте о том, что важно именно для вас - тогда ваша жизнь будет наполнена смысла. :clever:
Dracon - 17 августа 2003, 23:01
Не буду комментировать заявления о том, что планета "впринцепи по своему строению похожа на клентку" - в виду его очевидной бредовости.

2 Svat - да биология не может на сегодняшний день дать точного определения жизни - и это считается одной из серьезных проблем этой науки. Правда в литературе, которую я изучал, выделялось более, чем 3 признака жизни, ну да и ладно с этим.

На смысл жизни, конечно, можно смотреть с разных сторон(как и на все, вообще), но смысл жизни то один. Правда, я не знаю, что означает "с точки зрения индивидуума"? Может пояснишь это подробно
Brian - 18 августа 2003, 01:04
Цитата:
Главное, на что нужно смотреть - это три признака жизни:
- развитие;
- раздражение;
- размножение.


Не по теме :) : а ты точно уверен, что такие ? Из непрогуляных уроков биологии я чтото помню, кажись там было в признаках что то другое.

ИМХО - это сказали умные дядьки, и все подумали: "о черт! какие же они умные, мать их! это точно правильно потому что они такие умные"

---***---
а за окноом у меня какие то пьяные мужики бродят и орут песни (воскресенье же вроде)
---***---

Это есть как аксиома а доказательства нет, ИМХО.

Цитата:
Согласно Марксу жизнь - это форма существования белковых тел. Но ИМХО, это не является определением. Дерьмо - тоже форма существования белковых тел, хе-хе.


То что дерьмо - белковое тело, не означает, что это не является определением, это означает, что люди схожи с дерьмом :) Да и вообще со всем органическим.

---***---
Ой цветет калина...
---***---

Цитата:
Прошлое бесконечно, будущее тоже.


Это как?

Цитата:
Кому-то 10 лет покажутся мигом, кому-то вечностью. Просто не надо сравнивать субъективное ощущение времени с абстрактными понятиями.

Может быть, но когда уже пройдет 10 лет, то это все равно будет мигом, может если человек взглянет на будущее (вот еще 10 лет в тюрьме сидеть... :)) и поймет что ему заняться нечем, тогда ему станет казаться, что 10 лет - вечность... Но когда он выйдет из тюрьмы, он взглянет на прошлое - ничего не делал - все воспоминания - один миг.
Svat - 18 августа 2003, 02:42
2 Brian
Точно, иначе не стал бы писать. В свое время один товарищ-философ задавал мне вопрос, как определить живой объект или нет. Типа "а вдруг вот этот кухонный кран живой". Эти три признака оказались необходимыми и достаточными, чтобы дать однозначный ответ. Смотри сам.
А размножение - вообще главнейший метод обнаружения жизни, будь то лабораторные исследования или поиск внеземных форм жизни.
Сложность возникает при определении вирусов - живые они или нет - и опять на основе этих признаков можно прийти к правильному выводу.

Определение Маркса давно раскритиковано учеными, а не только мной.

2 Dracon
Тут нет ничего таинственного. Смысл жизни конкретного живого существа и человека в том числе - постоянное удовлетворение всех потребностей, физических и духовных. Иначе говоря смысл жизни индивидуума - достижение личного счастья, определяемого индивидуальными потребностями. Оно у каждого свое, хотя можно вывести и некий среднестатистический показатель, который, однако, не будет универсальным - всегда найдется исключение.
Продолжение рода - это смысл жизни популяции в целом, а не отдельного индивидуума.
А с точки зрения, допустим, Вселенной смысла жизни отдельного человека нет вообще.
С точки зрения религии смысл жизни человека в спасении души, путь к которому в соблюдении заповедей. При этом не нужно иметь большое воображение, чтобы представить себе человека, соблюдающего все заповеди, но при этом несчастного.
Supernova - 19 августа 2003, 19:37
Гыгыгы, а что, если склепать станок, который будет клепать другие станки (размножаться) и усовершенствовать самого себя (развиваться), отвечая на раздражители (хотя бы нажатие кнопки) – это делает станок живим? А компьютерные программы, которые умеют всё это? // Гыгыгы, вспомните свой любимый вирь ;) //
А вообще, что такое размножение? Производство себе подобных? Но ведь многие простейшие организмы, например бактерии и даже грибы, способны мутировать от поколения к поколению с такой потрясающей скоростью, что следующий организм совершенно не похож на предыдущий! Или, если уж развить мысль: органы животных производят зачастую вовсе не себе подобное, а совсем другое, иначе у нас вместо спермы, к примеру, было бы… %))))). Кстати, сами по себе половые клетки размножаться не умеют ;) А как быть с теми же, к примеру, бесплодными особями улейных насекомых? Они что, не живые, раз не размножаются? А гемоглобиновые клетки крови – мёртвые? Гы, де нет, живые, а ведь у них даже хромосом нету ;).

Насчёт развития: тоже гыгыгы. Помнится, ещё в учебнике по биологии за десятый класс, приводится поразительный феномен, встречающийся в коацевантных каплях: они ведут себя, как живые: потребляют одни элементы, выделяют другие, при этом «развиваются», а могут даже «погибнуть» и т.п, можно такую каплю даже с каким микробом перепутать…. Правда, они не могут размножаться. Но вот к примеру, хотя бы теоретически, можно создать машину, которая сможет достраивать себя по заданной схеме (пусть и не по генной информации: носителем будет, к примеру, жёсткий диск ;) . А когда машина достроит свой «репродуктивный» отсек (достигнет «детородного возраста»), то, соответственно, начнёт выпуск следующих машин. Можно ли на основании этих трёх признаков назвать машину живой?
Что касается способности белков к самодупликации, это явление самое обычное и судя по всему, просто не может не привести к образованию жизни при подходящих условиях. Поэтому, я всё же соглашусь с Марксом. И куча дерьма – форма существования белковых тел, и профессор математики – то же. Белок живой, белок не живой – всё тот же белок.
Отсюда вопрос: а отличается ли вообще живое от неживого? ;) И не торопитесь с ответом ;) .

«При этом не нужно иметь большое воображение, чтобы представить себе человека, соблюдающего все заповеди, но при этом несчастного.»

Гыгыгы.
Монахи и прочие священнослужители – это пример несчастных людей. Их внутренний социальный конфликт настолько силён, что не позволяет им жить в нормальном мире, в котором живут все остальные. Внешняя латентность – всегда признак внутреннего конфликта, который в примере с монахами, доведён до предела.

«А с точки зрения, допустим, Вселенной смысла жизни отдельного человека нет вообще.»

Нууууу…. Это тоже вилами на воде писано ;) . Быть может, в масштабах вселенной, закон минимума ещё больше обострён, чем в малых системах ;) . Все предположения на этот счёт – всего лишь предположения и не надо трансформировать их в утверждения.
Dracon - 19 августа 2003, 20:01
Христианство учит смерти... и из ваших монастырей веет зловонием склепов!!!(с)угадайте кто.(это к вопросу о монахах)

1)Я же говорил, что признаков живого больше. В них входят еще и дыхание и всего их где-то десяток. Прийду домой, посмотрю и приведу все.
2) Есть живые организмы, потерявшие способность к размножению, это не совсем тоже что и не имевшие её никогда.
3)В том то и фишка, что точного определения живого биология пока не сформулировала... Пока есть только признаки, которые не обязательно должны присутствовать у живого и некоторые из которых присущи и неживому...
Supernova - 19 августа 2003, 20:09
Страшнее религии - только атеизм! ;)
Dracon - 19 августа 2003, 20:13
:)
Volfram - 20 августа 2003, 10:04
Цитата:
Страшнее религии - только атеизм!

Оскорбляете!!! ;)
Brian - 20 августа 2003, 20:30
Цитата:
Есть живые организмы, потерявшие способность к размножению, это не совсем тоже что и не имевшие её никогда.

например некоторые старички :)

Цитата:
Страшнее религии - только атеизм!

"против лома нет приема если нет другого лома!" Народная мудрость! :)
Dracon - 20 августа 2003, 20:30
Итак, признаки живого:

Питание
Дыхание
Раздражимость
Подвижность
Выделение
Размножение
Рост (с) Биология Н.Грин У.Стаут Д.Тейлор
WhiteDiver - 20 августа 2003, 20:54
Я так думаю, что коли мы чегото не знаем значит так и надо, а если мы это узнаем, то либо нам будит плохо, либо ещё комуто!!! Так что не надо узнавать того чего не надо!!!
Korvin - 20 августа 2003, 21:11
Кто-то не хочет что бы мы узнали правду.....матрица....
Dracon - 20 августа 2003, 22:49
Даешь прогресс! Общество и каждый человек в отдельности должны совершенствоватся. А не то что - если что-то новое узнаем, то будет нам плохо... Не стоит боятся.
Brian - 20 августа 2003, 22:57
Гыыыыыыыыы :)

Цитата:
Я так думаю, что коли мы чегото не знаем значит так и надо, а если мы это узнаем, то либо нам будит плохо, либо ещё комуто!!! Так что не надо узнавать того чего не надо!!!


Ну ты и фрукт :) Это ж надо такое сморозить :) А вот коли мы все сейчас возьмем да сдохнем, это будет так и надо? :) Ты случаем не монах ? :) У них так вроде бывает: если что-то и делается то по воле божьей
Korvin - 20 августа 2003, 23:24
Бриан, все будет так как угодно богу. А тебе что-то не нравиться?! :mad: :D
Brian - 21 августа 2003, 00:21
Если честно, то ... ДА :) Почему это за меня должен решать какой то мужик, которого никто не видел и не знает ? :) Я свободен, вооще :) Я не знаю, может бог(и) и есть, но Имхо ему (им) до людей как нам до тараканов. Есть всякие ушлепки, которые их выращивают, а нормальные люди их тапками бьют. Если он(и) есть то наверняка на какой нибудь планете в созвездии-5329573452662362462724 в 2134578459375483975835 в 232819489109412578456 степени парсеках от нас. Тапком не дотянешься. если у них нет конечно супер-мега тапка (с супермега кальцом :))
Korvin - 21 августа 2003, 09:39
Бриан, во впервых если решает этот бородатый мужик, то ему до твоего мнения как тебе до таракана. И если все таки решает он, то ты тут ничего не изменишь. Ты говришь что ты своден, своден от чего или для чего?
WhiteDiver - 21 августа 2003, 12:51
Я думаю, что бога нет, но все иконы и всякая остальная свещенная писанина содержат всебе очень маленькую долю правды, которая происходила когдато давно!!!
Не зря ведь у этих Иесусов разных вокруг головы сфера (ВОЗМОЖНО ЭТО ЧАСТЬ СКАФАНДРА), возможно над нами было покровительство высшего разума или ХЗ чего!!!

Например вы читали "Звёзды холодные игрушки" и "Звёздную тень"
Хорошие книги Вообщем Человек слишком развитое существо, которое не могло за какието 1 000 000 лет так развится, мне кажется что нам не один 1 000 000 000 лет настучал!!!
Samba - 21 августа 2003, 13:13
Цитата:
Бриан, все будет так как угодно богу.


Все будет так как должно быть...даже если будет иначе :D
Twister - 21 августа 2003, 14:11
Цитата (Samba_Gopkins):
Цитата:
Бриан, все будет так как угодно богу.


Все будет так как должно быть...даже если будет иначе :D

Причем все будет хорошо, даже если сейчас это кажется совсем и не так. :)
Korvin - 21 августа 2003, 15:14
WhiteDiver, блин, слушай, тебе понравиться когда все начнут утвержадть что тебя нет? Наверное не понравиться.
BuKiNisT - 21 августа 2003, 15:16
Жизнь это хроническая венерическая болезнь с летальным исходом...
Korvin - 21 августа 2003, 15:29
Вирус.
Supernova - 21 августа 2003, 20:02
Фатализм свойственен лишь глупцам, невежам и лентяям.
Списать любое дерьмо на некие абстрактные понятия, вроде судьбы, или божьей воли – заманчивый выход для неудачника.
Люди же активные и успешные, всегда знают, что причина их успеха кроется в них самих, и не надеясь ни на какие высшие силы, самостоятельно добиваются успеха.

Впрочем, если смотреть глубже, то можно сказать, что разницы между выражениями «закон природы» и «Божья воля» - практически нет.

Впрочем, наблюдать мессионерско-фанатические реплики местных флудеров, довольно забавно….
Supernova - 21 августа 2003, 20:54
Дракон.

Учебник биологии – не есть истина! ;)

«признаки живого:

Питание
Дыхание
Раздражимость
Подвижность
Выделение
Размножение
Рост (с) Биология Н.Грин У.Стаут Д.Тейлор»

Критикую: Питание, Дыхание и Выделение – это всё схожие химические реакции, которые можно наблюдать и в коацевантных каплях. Машина тоже может «дышать» (потреблять кислород, чего, кстати, анаэробные организмы не делают, о чём товарищи Грин, Стаут и Тейлор как-то забыли упомянуть), «питаться», т.е. использовать и перерабатывать некие материалы, и выделять отбросы.
Раздражимость – понятие широкое. В моём варианте с машиной, раздражимостью вполне можно назвать показания её рецепторов и команды с пульта управления. В любом случае, раздражимость – это способность воспринимать и реагировать на внешние и внутренние источники воздействия. Но в неживой природе есть огромное число примеров, когда способность к раздражимости проявляют просто-напросто даже неорганические вещества, достаточно взглянуть на экран своего сотового ;) .
Про подвижность я и не говорю…. Во-первых, здесь не уточнено, что имеется ввиду главным образом клеточная подвижность, т.к., к примеру, большинство растений подвижны только на таком уровне. Во-вторых, практически все простейшие имеют споровые фазы, в которых не проявляется ни один из перечисленных признаков жизни, но тем не менее, она продолжается и существо выходит из анабиоза, как только создаются подходящие условия.
Про размножение уже не мало говорили. А рост свойственен любому, к примеру, кристаллу. Собственно, любое вещество, имеющее ограниченный объём, при химических взаимодействиях с окружающей средой, как правило, меняет и объём и структуру.

Тут мне, конечно, возразят: мол перечислил лишь отдельные примеры совпадений. Да, действительно. Но вот как же насчёт машин? А если трансформировать понятия питания, дыхания и выделения в такие, как RAM, CPU time, print (гыгыгы), и т.п., то все признаки живого организма мы с удовольствием наблюдаем у компьютерной программы ;)))) .

С вирусами – вообще отдельный разговор. Они с живым организмом практически ничего общего не имеют и ведут себя подобно живому организму лишь при очень специфичных условиях. Впрочем, происхождение вирусов от живых микроорганизмов, никто не отрицает (вроде бы).

Да, и ещё, вспомнил про размножение…. Вот, к примеру, некоторые органоиды клетки, которые, конечно, не могут самостоятельно размножаться, тем не менее, обладают остальными признаками живого (речь о лизосомах, я полагаю).

ЗЫ: кстати, в учебнике по анатомии, указаны только те три признака, которые привёл Сват ;), но при этом уточнено, что это ОСНОВНЫЕ признаки.
Korvin - 21 августа 2003, 21:02
Еретик!
Alecron - 21 августа 2003, 21:50
Ничего себе! Ну ты даешь! :rolleyes:
Shpearrear Dominant, ты часом не профессор какой-нибудь?
Такие примеры, прямо как в передаче Гордона по НТВ... ;)
Samba - 21 августа 2003, 23:50
Хех...Алюм.Все это конечно хорошо.Но ты привел примеры в которых каждый из признаков
присущ какому то одному неживому предмету.А речь насколько я понимаю идет о совокупности
признаков.
Кроме того...хм...американские учебники никогда меня особо не привлекали (хотя есть и отличнейшие исключения скажем фейнмановские лекции или берклевский курс, но это по физике,с биологией я слабо знаком).Имхо на западе все пытались подать в разжеванном виде чтобы обычному
школьнику-студенту все было ясно.Средний уровень там все же не дотягивал до советского.(я говорю именно советского потому что этот трехтомник Грин-Стаут-Тейлор был выпущен у нас еще при союзе)...Это я все веду к тому что наш человек сразу бы обобщил такие вещи как
Питание+Дыхание+Выделение и назвал бы это просто процессами обмена.
Итого мы имеем 4 признака

Раздражимость
Подвижность
Обмен
Размножение

Вообще то число 4 мне чисто интуитивно тут не нравится (должно быть 3,5,7) но это неважно.


Давай попробуем найти эти признаки например у комьпьютерного вируса.

Раздражимость - отсутствует.(хотя тут можно поспорить)
Подвижность - есть.
Обмен - отсутствует.
Размножение - есть.
Итого - явно для жизни маловато :)
Dracon - 21 августа 2003, 23:56
2 Алюм
Тебе не приходилось слышать термины "аэробное дыхание" и "анаэробное дыхание?"

Рост организмов существенно отличается отроста объектов неживой природы. Одно дело - рост за счет присоединения нового вещества к поверхности объекта, а другое - рост за счет питательных веществ, полученных, переработанных и т.д.

Ну да... человек тоже может лежать в коме и почти не проявлять признаков живого...
Supernova - 22 августа 2003, 19:54
Самба.

Главный пример – это с машиной, я написал же. Ей могут быть присущи все перечисленные признаки.
Насчёт программы: опять-таки, я же написал, что тот факт, что она потребляет ресурсы системы, можно вполне сопоставить с питанием и дыханием, а то, что она выдаёт системе какой-то результат вычислений – с выделением. А раздражимость в случае с программой – это её заданные реакции на запросы системы. Просто система – это среда обитания для программы.
Число 4 тебе не нравится не потому, ли что означает смерть? ;))) . Гы, не ожидал от тебя числовой хиромантии ;)))) .

Дракон.

Приходилось. Но, пардон, потребление связанного кислорода с последующим его химическим высвобождением – это больше похоже на питание, если не ошибаюсь ;).

Насчёт роста: не обязательно в неживой природе он связан с присоединением вещества к поверхности объекта. Рост может быть связан с внутренними изменениями, например, построением/изменением кристаллической структуры. // К слову сказать: вирусам вне клеток (т.е., в неактивной фазе), свойственно образовывать кристаллы, порой довольно крупные. // Эти перестановки в структуре могут быть вызваны привнесением некого вещества извне, что схоже с питанием и усвоением.

Кстати, в тему вспомнился один прекрасный рассказ в стиле катастрофы, под названием «Клон». Там на первых страницах весьма подробно в химических и физических терминах описывается процесс спонтанного зарождения жизни в обыкновенном канализационном коллекторе.

Насчёт человека в коме: если рассматривать его внутреннюю структуру, ткани и обмен веществ в них, то очевидно, что они продолжаются с весьма заметной скоростью.
А вот например обыкновенную личинку комара звонца, известную миру под названием «мотыль», можно высушить, так, что от неё останется вроде бы одна кожица, потом помещать ненадолго в кипяток, в жидкий азот, а потом снова поместить в нормальные условия и она оживёт (по крайней мере, так в учебнике по биологии написано, сам я не пробовал), однако, конечно, очень важны факторы погружения в анабиоз: переход должен осуществляться плавно, в нужном порядке. И это – совершенный организм, высокоорганизованное двукрылое. Про простейших уж и говорить не приходится: известно, что они могут в виде споры выживать даже в открытом космосе.
Но ведь я на что намекал: у споры, или у вируса, нет вообще никаких признаков жизни! Но вот поместите её в подходящую среду обитания – оба-на неживое вдруг стало живым! Это наводит на мысль о том, что нам не известен какой-то КЛЮЧЕВОЙ момент в вопросе живого и неживого.

Ещё, кстати, рекомендую рассказ Харлана Эллисона под названием «Музыка, Звучащая В Крови», писатель очень интересно фантазирует на предмет жизни и разума, а так же, как ни странно…бога.

Что касается Гордона и его передачи  .

Это одна из немногих вещей по ТВ, которые я считаю полезными, несмотря на то, что Гордона терпеть не могу ;) . Жаль, что передаче отведено так мало времени и идёт она так поздно. Впрочем, на канале Культура, который я считаю самым лучшим из каналов, частенько можно наткнуться на неплохие научно-популярные передачи, или рассказы об искусстве и различных интересных людях. Кроме того, на данном канале полностью отсутствует реклама, что не может не радовать. // Вот сегодня смотрел балет на горах пшеницы в какой-то казахской версии, весьма оригинально и интересно. //
Жаль, что большинство научных передач иностранные, рассчитанные на Даунов, однако, и из них можно почерпнуть полезную информацию.

Что касается Корвина.

Ты что, заместитель хеллера? Тогда хотя бы текстуры рисуй….
Brian - 23 августа 2003, 20:38
Цитата:
Жизнь это хроническая венерическая болезнь с летальным исходом...

поддерживаю :)

Цитата:
WhiteDiver, блин, слушай, тебе понравиться когда все начнут утвержадть что тебя нет? Наверное не понравиться.

Опровергни, если не нравится

Цитата:
Еретик!

А я сатанист :) (шутка) У меня есть тяжелая цепь и крест большой, на котором змея извивается и у основания черепа (правда), и что???

Да и вообще если слушать дурацкую религию, тогда получается, что человек - высшая ступень деградации, а не эволюции. Как хорошо жили микробы - никого не убивали, не пили, не курили, не нарковали, не трахались - бесполо размножались...

Цитата:
передаче Гордона по НТВ...

Гордон - умный, лысый веселый мужичок!
BuKiNisT - 23 августа 2003, 21:06
О блин, а я на самом деле сатанист, ну и хрен ли? :)
Brian - 23 августа 2003, 21:54
О здорово друг, пошли устроим оргию и зарежем котенков :) приманим бедняг калбаской :)
KalbasKa - 23 августа 2003, 23:03
Я вам такую оргию устрою - сами в котят превратитесь :devil:

Раз уж начали сыпать анекдотами вроде жизни-болезни, вот вам еще одна банальность:
Жизнь - это затяжной прыжок из пи$ды в могилу.
МАИ, в одной курилке на стене. Было.
Supernova - 24 августа 2003, 02:54
Вот я нашёл прогу, чтобы с мафона на комп записывать, поэтому могу тут дать ссылочку на песенку в тему, которую мы в школе как-то записывали (качество, соответственно, поганое, но всё же) ;) Не пугайтесь, голос не мой, а моей тогдашней подружки, моё там только текст, ноты (2 аккорда, гыгыгы), и клавишные.

http://shpearrear.nm.ru/Sat.mp3

И вот ещё одно "что-то" (не песня), но за то там уже присутсвует настоящий мой голос, правда, шестилетней давности.... :roll:

http://shpearrear.nm.ru/Son.mp3
Brian - 24 августа 2003, 10:00
Фдуд хорошее средство получать банный тазец :)

Цитата:
песенку в тему, которую мы в школе как-то записывали (качество, соответственно, поганое, но всё же)

а жанр какой? death metal? black? doom? :)
Korvin - 24 августа 2003, 12:26
Вначале было слово, затем еще одно слово, а затем был флуд, флуд, флуд....
Supernova - 24 августа 2003, 17:20
Бриан.

Не знаю, вроде, похоже на Блэк…. Хотя какой блэк можно сыграть на детском синтезаторе, гитаре советского производства и таком же левом басу с кривым грифом? %))). блэк-панк гыгыгы . Это про первую Sat (Сатана), а вторая (Son) – так, просто чтение под Музычку ещё более голимого синтезатора фирмы «кассио» (детского), который у меня когда-то был (там клавиши в полтора раза уже нормальных фортепьянных, из-за этого очень сложно не задевая соседние, попадать по ним ;)) . и первой моей гитарки, на которой были нормальные звукосниматели и которая довольно быстро погибла при невыясненных обстоятельствах  .
Эхххх… было времечко, «панки хой», Гр.Об. и Sex Pistols форева и всё такое…. Когда Ё-мо-Ё-сты во главе со мной, дружно прогуливали школу, чтобы забуриться к кому-нибудь на хату и сидеть с парой бутылок водки, запиваемой водой из-под крана, лупася изо всей дури по струнам раздолбанных гитар…. Вот это был смысл жизни….. А тут такую бодягу развели в теме…. Помнится, было у моей группы Ё-мо-Ё 12 альбомов, записанных на магнитофоне при помощи четырёхканального микшера %))). Жаль, обнаружил тут, что в живых только 3 кассеты остались, а то иногда хочется поностальгировать…. Гы, было бы чем, я бы ещё клипы наши с видеокассеты на комп переписал…..

А на тему сатаны и т.п., ещё есть... http://aluminij1.nm.ru/Vassago.mp3
Brian - 24 августа 2003, 21:37
Не боись, "все идет по плану"! :) ГрОб жив пока мы есть :) А блэк - это хорошо :) Ты там случайно не рычал демоническим голосом под синтезатор ?
Supernova - 28 августа 2003, 01:14
Бриан.
Нет, не кричал…. Правда, если удастся перевести на комп видеозаписи, там увидишь клип, в котором кричал так, что соседи напугались %)))))).
ГрОб давно сдох, как и весь советский панк-рок и просто рок. Следует сознавать, что на данный момент у нас в стране вообще нет своей музыки. И не надо. Лично меня устраивает чужая ;) , а от любых попыток наших совковых дегенератов сделать хоть что-нибудь, страшно тошнит.

Касаемо флуда.
Оба сейчас допрыгаетесь….
Brand - 28 августа 2003, 08:59
Счас я их потру, уф аж руки чешутся.
:maniac:
Supernova - 20 сентября 2003, 15:09
Гыгыгы
Вот ещё нарыл песенку школьных времён свою %)))))))

http://shpearrear.nm.ru/Vse_nasrut_na_tvou_mogilu.mp3
Svat - 20 сентября 2003, 19:55
питание, дыхание, выделение - (одним словом, метаболизм) - слишком сложно определить так, чтобы отделить от коацерватных капель или тех же кристаллов.
Подвижность - какого черта это вообще выделили в признак жизни?!
Подвижность очень даже свойственна неживой природе, и напротив, есть куча живых организмов, ведущих неподвижный образ жизни (во всяком случае их подвижность не превосходит рамки неживой материи, типа перенос семян ветром или половых клеток полипов течением)

Развитие(рост)
Размножение
Раздражение - кто как, а ИМХО, это необходимо и достаточно для определения жизни. Причем, как заметил Самба, именно их совокупность. Ни коацерватные капли, ни кристаллы, ни вирусы не обладают этой совокупностью.
Метаболизм вообще-то тоже, но это производное развития, согласно законам сохранения.
Бродяга - 03 июля 2004, 10:30
Цитата (Shpearrear Dominant):
Дракон.

Учебник биологии – не есть истина! ;)

«признаки живого:

Питание
Дыхание
Раздражимость
Подвижность
Выделение
Размножение
Рост (с) Биология Н.Грин У.Стаут Д.Тейлор»

Критикую: Питание, Дыхание и Выделение – это всё схожие химические реакции, которые можно наблюдать и в коацевантных каплях. Машина тоже может «дышать» (потреблять кислород, чего, кстати, анаэробные организмы не делают, о чём товарищи Грин, Стаут и Тейлор как-то забыли упомянуть), «питаться», т.е. использовать и перерабатывать некие материалы, и выделять отбросы.
Раздражимость – понятие широкое. В моём варианте с машиной, раздражимостью вполне можно назвать показания её рецепторов и команды с пульта управления. В любом случае, раздражимость – это способность воспринимать и реагировать на внешние и внутренние источники воздействия. Но в неживой природе есть огромное число примеров, когда способность к раздражимости проявляют просто-напросто даже неорганические вещества, достаточно взглянуть на экран своего сотового ;) .
Про подвижность я и не говорю…. Во-первых, здесь не уточнено, что имеется ввиду главным образом клеточная подвижность, т.к., к примеру, большинство растений подвижны только на таком уровне. Во-вторых, практически все простейшие имеют споровые фазы, в которых не проявляется ни один из перечисленных признаков жизни, но тем не менее, она продолжается и существо выходит из анабиоза, как только создаются подходящие условия.
Про размножение уже не мало говорили. А рост свойственен любому, к примеру, кристаллу. Собственно, любое вещество, имеющее ограниченный объём, при химических взаимодействиях с окружающей средой, как правило, меняет и объём и структуру.

Тут мне, конечно, возразят: мол перечислил лишь отдельные примеры совпадений. Да, действительно. Но вот как же насчёт машин? А если трансформировать понятия питания, дыхания и выделения в такие, как RAM, CPU time, print (гыгыгы), и т.п., то все признаки живого организма мы с удовольствием наблюдаем у компьютерной программы ;)))) .

С вирусами – вообще отдельный разговор. Они с живым организмом практически ничего общего не имеют и ведут себя подобно живому организму лишь при очень специфичных условиях. Впрочем, происхождение вирусов от живых микроорганизмов, никто не отрицает (вроде бы).

Да, и ещё, вспомнил про размножение…. Вот, к примеру, некоторые органоиды клетки, которые, конечно, не могут самостоятельно размножаться, тем не менее, обладают остальными признаками живого (речь о лизосомах, я полагаю).

ЗЫ: кстати, в учебнике по анатомии, указаны только те три признака, которые привёл Сват ;), но при этом уточнено, что это ОСНОВНЫЕ признаки.

Бродяга - 03 июля 2004, 10:48
Любой живой организм жив только тогда, когда питается, дышит, выделяет, раздражается и размножается. Именно этим живая лошадь отличается от мертвой. И поэтому живая стоит дороже мертвой.
Рост - это ерунда. Взрослая лошадь не растет.
Движение - то же ерунда. В Природе существует сколько угодно животных, которые никогда не способны двигаться, - губки, к примеру.
А по поводу вирусов - тут сложнее. Живая материя отличается от неживой тем, что способна 1) обмениваться с окружающей средой веществом и энергией, 2) обмениваться информацией, 3) раздражаться, то есть адекватно изменять поведение и физиологию в ответ на раздражитель, 4)размножаться, то есть воспроизводить себе подобных.
Вирусы обладают только одним свойством живой материи - способностью размножаться. И то, при условии, что находится в клетке и сумел внедриться в информационные молекулы клетки.
Вирус - типичная информационная молекула и более ничего. Вирус произошел не от клеток, как это модно сегодня говорить, а возник в результате химической эволюции.
Шура Балаганов., Феодосия. editor@kafanews.kafa.crimea.ua
Бродяга - 03 июля 2004, 11:08
Ребята, а как же быть с ноосферой Вернадского? Вот он, смысл жизни. А без химии тут не обойдешься.
Объясняю: сначала появились атомы, потом - молекулы, затем макромолекулы, позже ультрамолекулы, последними - информационные молекулы (ДНК,РНК). Это хим эволюция и в недрах ее шла, параллельно, биоэволюция на био уровне. Объединение этих молекул с затратой энеогии дало ЖИЗНЬ. Помните закон перехода количества в качество? Здесь то же самое. Кол-во молекул и пр. перешло в качество - жизнь как таковую. Жизнь вездесуща и вечна. И в других галактиках есть ящерицы и непонимайки биологии.
С феодосийским приветом, Шура Балаганов
Часовой пояс: GMT +4:00
Форумы Поселка созданы на базе phpBB2 2.0.4 © phpBB Group