Гипат.org :: Просмотр темы

Гипат.org

Флейм - Самолет

KalbasKa - 15 августа 2003, 08:37

Целые мегабайты фана в простой задачке про самолет.

Цитата:

Задачка: Самолет (pеактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покpытием (тpанспоpтеp). Покpытие может двигаеться пpотив напpавления взлета самолета. Оно имеет систему упpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.

Вопpос: сможет ли самолет pазбежаться по этому полотну и взлететь?

http://dirty.ru/comments/10144
http://www.erac.ru/cgi/disc.cgi?topiccount=511
http://forum.ixbt.com/0015/041553.html (только не пытайтесь прочитать с начала до конца)
http://xpoint.ru/cgi-bin/forum.cgi?action=thread&id=22002
http://register.spectator.ru/13.08.2003/5/comments

И многие другие.

Korvin - 15 августа 2003, 10:59

Гм....а ответ?

007 - 15 августа 2003, 11:11

ага! сам решай!

Legolas - 15 августа 2003, 11:21

Не-а не сможет

007 - 15 августа 2003, 11:59

Калбас тоже не решил :)))

Twister - 15 августа 2003, 12:27

Хм, а вопрос не так прост!

хотел было уж ответить, но потом задумался...

:eek:

p.s ну что разовьем тему как на iXBT, а?

Android Alpha - 15 августа 2003, 12:48

Хорошая задачка. Но условие некорректное.

Цитата:

скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна

Скорость вращения колес измеряется в ед./ед. на времени (1/с), а скорость движения полотна - в ед. расстояния/ед. времени (м/с).

Можно сформулировать так: скорость вращения колеса - w, скорость движения полотна - v и радиус колеса - r. И v = w*r . Еще нужно оговорить, что самолет может в принципе летать, заправлен, у него есть пилот и т.д. Еще нужно оговорить, относительно чего движется полотно - относительно самолета или земли, и относитльно чего меряется скорость лыж - полотна или земли... Короче, некорректая задача.

Samba - 15 августа 2003, 13:04

хех..поскольку я физик то не встрять в это дело просто не могу

Ссылки я пока не читал, но как я понял ответа там и нет.
Давайте рассуждать логически.

Во первых

Цитата:

чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.

Вот эта вот часть не очень аккуратно сформулирована.Вероятно имеется ввиду, что в точке соприкосновения колеса и полотна модуль вектора линейной скорости точки находящейся на оси колеса равен модулю скорости движения полотна и направлен в противоположную сторону.
Далее...как известно самолет взлетает не от того что имеет скорость, а от того что возникает подъемная сила
крыла.Но подъемная сила может возникнуть и у неподвижного крыла.Пример - испытания в аэродинамической трубе.

И тут возникает еще одна проблема.Дело в том что любые задачи физики существуют в рамках модели.
В модели данной задачи мне непонятен один факт, а именно размеры транпортера .Если он достаточно большой, то будет создавать поток
воздуха обтекающий крыло (поскольку воздух вязкий и будет увлекаться транспортером) и создающий подъемную силу (хотя это тоже под вопросом, хватит ли вязкости воздуха для создания достаточного потока :roll:

).Если же он невелик, то соответственно потока не будет.То есть я все таки склоняюсь к тому, что большой вероятностью никто никуда не полетит :angel:

зы. есть такой анекдот про физиков
к профессору подходит лаборант и просит теоретически обосновать результат эксперимента при этом дает профессору график
Профессор тут же почти не задумываясь объясняет ему что и как и почему график имеет такую форму.
Тогда лаборант смущаясь говорит что тут перепутаны оси и график следует развернуть на 90 градусов.
Профессор тут же его разворачивает и выдает теорию не хуже первой

Это я к тому чтоб народ сильно не концентрировался на той бреднятине которая написана выше.Как физик я смогу обосновать что угодно

KalbasKa - 16 августа 2003, 02:48

Ответ есть, разумеется. И не такой уж простой. Но это не так интересно

Полотно длиной с обычную ВПП, самолет нормальный, ветер изначально относительно земли неподвижен.

Вся фича в том, ... :X:

Один фактор все решает. Если почитать темы, то можно легко узнать, какой именно. Но это не интересно

Если точно по задаче - то не двинется с места. Но в приближенных к реальности условиях он взлетит, все-таки.

Кстати, Самба, "Если он достаточно большой, то будет создавать поток воздуха обтекающий крыло" - это значит "взлетит, но не как надо". Читай вопрос задачи

Supernova - 16 августа 2003, 13:19

Подъёмная сила разовьётся независимо от того, движется ли самолёт относительно полотна. Тут важно только его движение относительно воздуха.

Нда, может, здесь ещё представить выкладки насчёт того, что теоретически (согласно формулам), не существует массы, как таковой, и ВООБЩЕ ЛЮБОЕ физическое уравнение можно привести к виду «зависимость времени от расстояния». Математически всё это доказуемо и если требуется, могу даже привести конечные формулы. Основоположником был сам Эйнштейн, ему всегда не нравилась собственноручно созданная ветвь физики (квантовая механика), и чтобы обойти её, он первым начал выражать массу через скорость, т.е., через время и расстояние (длину).
Эйнштейн считал некорректным деление материи на вещество и поле. Согласно его выкладкам, вещество является ничем иным, как аномалией вызванной сверхвысокими напряжённостями полей. По сути, согласно Эйнштейну, вещество – это всего лишь поле высокой концентрации. А если пойти путём его последователей, вещество – это поле со сверхнизкой частотой колебаний. И тут мы снова приходим к формуле: вещество – это поле, колеблющееся со скоростью, для измерения которой недостаточно Времени.
Можно пойти ещё дальше и поговорить о Квантовой Информации и теории сверхпроводимости вещества для квантовой информации, при температурах (энергиях), ниже абсолютного нуля, когда вещество переходит в поле (согласно Эйнштейну), поле, хранящее всю информацию о расположении квантовой системы вещества. Отсюда недалеко до теории телепортации, основанной на одновременности событий и неразрывного времени.

Samba - 16 августа 2003, 15:59

2 Алюм

Цитата:

ВООБЩЕ ЛЮБОЕ физическое уравнение можно привести к виду «зависимость времени от расстояния».

Гы...ну вы загнули, батенька.Ну хорошо, приведи мне к такому виду например уравнение Менделеева-Клапейрона: P*V=(m/M)*R*T .

А вообще меня радует что хоть кто-то интересуется физикой и вообще точными науками.Это важно для понимания того в каком мире мы живем и избавлния от разных предрассудков.Если б этим интересовалось побольше людей, не возникало бы дискуссий подобных тем что ведутся в параллельной ветке про матрицу

(хотя я все написанное там воспринимаю как шутку

)

2 Калбаскин

Цитата:

Полотно длиной с обычную ВПП

То есть характерные размеры полотна значительно больше характерных размеров самолета.Вероятность что самолет взлетит становится намного выше

Цитата:

Кстати, Самба, "Если он достаточно большой, то будет создавать поток воздуха обтекающий крыло" - это значит "взлетит, но не как надо". Читай вопрос задачи

Угу.Разбежаться он не сможет, просто в какой то момент когда создаваемая потоком подьемная сила уравновесится с силой тяжести он взлетит без разбега.С места.О как! :roll:

Svat - 18 августа 2003, 03:39

Профессор: Что такое "одна лошадиная сила"?
Студент: Это сила одной лошади весом 1 килограмм и ростом 1 метр!
Профессор: Да вы что, молодой человек :eek:

Вы когда-нибудь такую лошадь видели?
Студент: А ее так просто не увидишь - она в Париже находится, в Палате мер и весов! :roll:

Supernova - 19 августа 2003, 19:40

Самба.
Я тебе, допустим, и не приведу. А вот люди, кто этим всерьёз занимался – обязательно!

Dracon - 19 августа 2003, 19:52

Интересно что это за температура ниже абсолюного нуля? На то он и абсолютный, что ниже его ничего быть не может! Это получится, что частички обладают отрицательной энергией? Нам когда квантовую физику преподавали ни про что подобное не говорили...

Supernova - 19 августа 2003, 20:08

Именно отрицательной энергией!
Математически доказать такое - не большая проблема. Естественно, в институте этого не преподают, там вообщепрограмма отстаёт от исследований более, чем на 20 лет....

Dracon - 19 августа 2003, 20:14

Можешь кинуть ссылки на какие-нить материалы в инете на эту тему?

Samba - 19 августа 2003, 22:21

Объясняю популярно.
Именно популярно, прошу учесть это.
На счет температур.Отрицательных температур не существует.Точно так же как и отрицательных энергий.Однако...При рассмотрении некоторых процессов удобно предположить обратное.То есть это просто уловка такая.Если хотите метод.
Но...все было бы прекрасно если бы не эксперимент...

Надеюсь в школе рассказывали о так называемых виртуальных частицах...Вот в случае этих частиц казалось бы и возникают отрицательные энергии.Но это не так.Вернее не совсем так.

Виртуальные частицы возникают в вакууме.Процесс выглядит примерно следующим образом.
Вдруг из ниоткуда возникает пара частица-античастица.Через очень короткое время они анигилируют и в области их возникновения вакуум приобретает первоначальное состояние.По логике вещей при образовании такой пары (а возникновение таких пар не выдумка, а зафиксированный факт) из вакуума как бы берется взаймы некоторая энергия.То есть если следовать обычной логике, то в данной области постранства на короткий момент возникает зона с отрицательной энергией.Но не все так просто.Дело в том что данные процессы нельзя рассматривать с точки зрения классической физики.Тут работает аппарат квантовой механики.И в рамках этой теории все происходит абсолютно законно.Все действует в соответствии с принципом неопределенности Гейзенберга.Принцип этот прост в формулировке, но сложен для восприятия.Потому, что он не подтверждается нашим повседневным опытом.Однако тут все в порядке поскольку мы и не живет в квантовых условиях

Надеюсь что я понятно написал :yogi:

Dracon - 19 августа 2003, 22:26

такая фишка(образование виртуальных частиц-античастиц) у нас на физике на втором курсе была...

Altair - 20 августа 2003, 03:40

Моя версия:
1) Любой самолет, будь то реактивный или винтовой, набирает свою скорость при взлете за счет своих двигателей, отталкиваясь от воздуха.
2) Т.к. самолет отталкивается от воздуха, то скорость вращения его колес не влияет на разгон.
3) Т.к. самолет разгоняется, он получает определенную скорость относительно земли и относительно окружающего воздуха.
4) При достижении определенной скорости самолета (НЕ колес) поток воздуха за счет особой формы крыла, которое он будет обтекать, создаст подъемную силу, с помощью которой самолет начнет отрываться от полосы.
5) В этом случае роль полосы - бесполезное раскручивание колес самолета, которые по сути не двигают самолет, а просто позволяют ему передвигаться с маленькой скоростью по поверхности земли не соскребая при этом гумус.

KalbasKa - 20 августа 2003, 09:35

Цитата:

В этом случае роль полосы - бесполезное раскручивание колес самолета, которые по сути не двигают самолет

А вот и нет. Если трение между колесом и полосой достаточно, чтобы колесо не проскальзывало, и выполняется условие задачи про равность скоростей - самолет с места не тронется. Едет-то он по земле, а не по воздуху

WhiteDiver - 20 августа 2003, 10:09

Цитата:

В таком случае самолёт должен быть прижат к поверхности полотна либо у двигателей не хватает мощьности для того чтобы его впринципе сдвинуть(но в таком случае он скатится по полосе назад)!!!

ГЕОМЕТРИЯ КРЫЛА РАСЧИТАНА НА ТО ЧТОБЫ САМОЛЁТ ВЫТАЛКИВАЛО НА ВЕРХ, ТАК ЧТО ЕСЛИ ДВИГАТЕЛИ В ПОРЯДКЕ ОН ВЗЛЕТИТ!!! :rolleyes:

ЕСЛИ Я НЕ ПРАВ ПРОСТО СКАЖИТЕ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ, А НЕ НАЕЗЖАЙТЕ

Кстати

Цитата:

Покpытие может двигаеться пpотив напpавления взлета самолета.

А двигается ли оно? :spy:

Samba - 20 августа 2003, 10:14

Вот именно...это ж элементарная часть задачи изучаемая в 8 классе по физике.
Аналог это брусок на плоскости на который действует горизонтально направленная сила.Ведь в учебниках никогда не уточняется какова природа силы действующей на брусок.Но если проскальзывание отсутствует, а в нашем случае про него ничего не сказано (иначе было бы оговорено обратное), то брусок будет покоится.

Цитата:

В таком случае самолёт должен быть прижат к поверхности полотна либо у двигателей не хватает мощьности для того чтобы его впринципе сдвинуть!!!

А разве он не прижат к полотну силой тяжести? :spy:

И разве он не сдвигается относительно полотна?

Altair - 23 августа 2003, 02:48

А вы не поудмали, что роль полотна может играть водная поверхность, с которой взлетает акваплан (физика вроде та же, то же трение и т.д.) Ведь если он будет взлетать против течения, он же взлетит!
Дело в том, что самолет сам по себе на колеса только упирается. Для того, чтобы у колеса появилась какая-то скорость вращения, самолет должен сдвинуться с места относительно опоры. как только он сдвинется, сила трения между колесом и опорой заставит колесо прокрутиться (крутящий момент, вызванный трением), следовательно появится скорость. Отсюда можно понять, что самолет отталкивается не от полотна, а от воздуха. Он ввинчивается двигателем (допустим он винтовой, для простоты понимания) в воздух, тем самым набирая скорость. Ну раскрутятся колеса до бешенной скорости в конце этой полосы, ну и что? Про трение в условии ничего не сказано, следовательно им можно пренебречь, но если даже и не пренебрегать, все равно обычной силы трения (кстати колеса-то смазаны, там трения почти нет) не хватит, чтобы затормозить самолет. Он разгонится и взлетит. Единственная роль, которую сыграет сила трения, это легкая задержка взлета. Т.е. самолет будет взлетать чуть дольше обычного.

KalbasKa - 23 августа 2003, 16:13

Ты неправ. Если трение между колесом и полотном достаточно, чтобы колесо не проскальзывало, то самолет просто не сможет поехать - ведь он же стоит на колесах, верно? Он так и будет стоять, а колеса и полотно будут с бесконечной скоростью друг друга крутить.

BuKiNisT - 23 августа 2003, 17:28

Гыгыгы....
Вот мое мнение...
Предположим, что между колесом и дорожкой трение достаточное.
Предположим так же, что между колесной осью и колесом трение минимальное и им можно пренебречь.

Из этих двух посылок в сочетании с условием задачи следует, что скорость вращения колес в прямой зависимости от скорости передвижения самолеа относительно полотна. А так как по условию задачи модуль скорости передвижения полотна находится в прямой зависимости от модуля скорости вращения колес, то мы получим, что:
1) Самолет будет разгоняться также, как и на неподвижном полотне - т.к трения между самолетом и дорожкой нет.
2) Колеса будут непрерывно раскручиваться с возрастающей скоростью
3) Полотно тоже будет непрерывно раскручиваться с возрастающей скоростью, пока не достигнет своей максимальной скорости вращения (при условии что таковая имеется

)

KalbasKa - 23 августа 2003, 22:50

Цитата:

1) Самолет будет разгоняться также, как и на неподвижном полотне - т.к трения между самолетом и дорожкой нет.

Между самолетом и дорожкой есть колесо. Самолет же не может вылезти из колеса, ага? А оно стоит на месте

Blackstar - 24 августа 2003, 01:54

Имхо он не взлетит. Тут кто-то говорил про вязкость воздуха, но воздух не настолько вязкая среда, так что этим можно пренебречь.
З.Ы. А реативный самолет все-таки может взлетть, если это самолет вертикального взлёта!

Dracon - 24 августа 2003, 20:11

Да ну? Обычный пассажирский реактивный самолет вертикального взлета?
У самолетов вертикального взлета вроде очень небольшая длина разбега (за счет того, что при взлете сопла турбин направлены вниз). Но все же вроде несколько десятков местров ему, кажется, нужно проехать.
Лишь очень небольшое количество самолетов обладают этим качеством. Только некоторые военные(обычно базирующиеся на авианосцах) обладают этим свойством.

BuKiNisT - 25 августа 2003, 04:03

2Калбаска, ты че-то по моему не понял....
=))))
Колесо играет роль элемента, нейтрализующего трение между самолетом и дорожкой... и скорость вращения колеса, кстати, тут является пассивным элементом, зависящим от скорости движения самолета относительно ленты... а скорость эта возрастает и за счет ускорения самолета, и за счет ускорения ленты, которая в свою очередь ускоряется благодаря ускорению вращения колес...

И как бы быстро ни нарастала скорость движения ленты транспортера, это движение не сможет остановить самолет, т.к оно на самолет просто не влияет

Так что ситуация такая... вся эта система с транспортером скорее всего просто сгорит к чертовой матери, но самолету она разбежаться и взлететь помешать не может

WhiteDiver - 25 августа 2003, 08:02

Цитата:

Между самолетом и дорожкой есть колесо. Самолет же не может вылезти из колеса, ага? А оно стоит на месте

Знаешь самолёт это не машина!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Он двигается вовсе не из за трения!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Самолёт и трение несовместимо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Трение вообще на него не действует!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(почти)

Цитата:

Если трение между колесом и полотном достаточно,

Чтоб оно было достаточно надо нагрузить самолёт так чтоб была превышина его грузоподъёмность!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Он взлетит!!!

Ну ты KalbasKa блин даёшь! :fob:

Legolas - 25 августа 2003, 09:18

Одним словом : учите физику

Самолет не взлетит...
Как по вашему для чего он вообще разгоняется?!
для набора начальной скорости...а ее с движушейся полосой просто нет относительно земли!

BuKiNisT - 25 августа 2003, 11:05

2legolas
Гыгыгы...а ты уверен?
Самолет ведь двигается не за счет вращения колеса.
Он двигается за счет трения воздуха, выталкиваемого назад его винтом, либо за счет реактивной силы. Причем двигается, естественно, не относительно полотна а относительно воздуха. Движение же относительно воздуха и дает гарантию того, что он взлетит. А колесо выполняет роль подшипника, нейтрализуя трение

2WhiteDiver
Ты хотя бы иногда думаешь, прежде чем писать? По моему, нет.

Legolas - 25 августа 2003, 14:04

Бука, в данном случае он не двигается относительно воздуха

А так же он взлетает из-за изменения давления снизу и сверху крыла...
когда снизу больше а сверху меньше он взлетает...

BuKiNisT - 25 августа 2003, 14:28

Леголас, если твои мозги отказываются думать, значит спорить с тобой бесполезно

Vadim - 25 августа 2003, 15:39

Слухать сюда:
Если самолёт сможет вообще взлететь (классически так скажем...) при векторе силы направленным под углом от 0 до 90 градусов (разумеется, не включая 0 и 90, потому как иначе это уже на вертолёт тянет, впрочем близкие к 90 тоже, хе хе хе...) по отношению к прямой параллельной поверхности дорожки (на короткой дистанции классического взлёта мона сказать земли...), то он гарантировано взлетит с дорожки, ПОТОМУ ЧТО
как только подьёмная сила (обеспечиваемая подьёмными потоками ВОЗДУХА) станет достаточной, то абсолютно безразлично (в данном случае) покоится сам самолёт относительно земли или нет (разумеется, стоит отметить, что направление вектора силы должно определяться только потоками создаваемыми винтами (либо иными устройствами САМОЛЁТА ), если говорить проще, то подъёмная сила достаточная для осуществления взлёта должна осуществляться только потоками создаваемыми собственными устройствами (механизмами и т.д.) самолёта ).

Legolas - 25 августа 2003, 15:58

Бука, шутник

Думаю я не зря по физике 10 получил на экзамене

Не, на самом деле объясни как по твоему он взлетит?!

Vadim - 25 августа 2003, 16:00

Короче если кто ещё не понял, то добавлю, что самолёт который взлетает за счёт...
СТОП!
Вы я так понял туго различаете ситуации, при которых возникают тот или иной вид воздушного потока...
ПОЯСНЯЮ: Разгон самолётам нужен для того, чтобы "естественный" воздушный поток смог создать подъёмную силу за счёт тех частей самолёта, через которые не проходит собственный поток (имеются в виду основные элементы за счёт которых возникает эта самая подъёмная сила, в основном это конечно крылья (в частном случае также и закрылки), ну и незначительную часть подъёмной силы создаёт также стабилизатор). Т.е. короче говоря на этой дорожке такой самолёт даже при векторе силы, образующем острый угол с плоскостью дорожки, не взлетит из-за нехватки мощности (подъёмной силы)...

Vadim - 25 августа 2003, 16:03

Legolas ты куда поступал/что окончил, если не секрет конечно...

Legolas - 25 августа 2003, 16:08

Vadim, поступал на Физ.Фак Волгоградского Гос.Университета ... какой тут секрет ...

Но я все равно настаиваю на том, что самолет не взлетит!

Vadim - 25 августа 2003, 16:34

Legolas пойми меня правильно, но ты ПРОСТО говоря о том, что самолёт не взлетит показываешь свою гм... скажем так не заинтересованность в размышлении над данным вопросом... Поясняю: существуют реактивные самолёты, которые взлетают практически вертикально, и я могу со стопроцентной уверенностью заявить, что он взлетит, поскольку подъёмный поток (подъёмная сила, если угодно) у такого самолёта создаётся исключительно(!) реактивными двигателями (разумеется только при взлёте наблюдаетя такая "исключительность", так скажем...).
Legolas скажи, что до тебя дошло (весьма надеюсь на это), оки?

PS: Ослу понятно, что если он (самолёт) взлетает вертикально, то вектор силы будет составлять острый угол с плоскостью основания (земля, платформа , дорожка и т. д.), ну и уж совсем очевидно, что раз взлетает при такой направленности вектора силы, то уж мощности точно хватает (это я уже так, для особо одарённых поясил, знаю бывают и такие, но надеюсь не здесь...).

BuKiNisT - 25 августа 2003, 19:26

2Legolas, физик ты наш, тут не в физике дело, а в логике...
А логику, я смотрю, ты для решения этой задачи применять не пробовал

И даже не пробовал как следует прочитать то что я написал...

Повторяю еще раз, для особо непонятливых...
Самолет на этой дорожке будет разбегаться, как и обычно потому, что колеса не несут никаких приводных функций, а только обеспечивают минимальное трениие между дорожкой и самолетом, т.е скорость самолета зависит от дорожки в очень незначительной степени.

А теперь сложим два и два:
1. Привод самолета обеспечивает ему движение относительно воздуха, что влечет за собой создание тяги.
2. Движение самолета от дорожки не зависит.

Вот, я уже два раза за месагу повторил... может дойдет?

KalbasKa - 25 августа 2003, 19:31

Бука, ну давай поспорим

1. Дано: скорость полотна в любой момент времени равна скорости нижней точки колеса.
2. Из этого следует, что колесо относительно земли стоит на месте. Так?
3. Колесо стоит на месте => самолет стоит на месте.

Фича в том, что ты не понимаешь условие

С каким бы ускорением ни крутилось колесо - дорожка его уравновешивает. Если не согласен - поставь самолет на лыжи и прикрути их болтами к земле

Ну, это все есс-но в идеальных условиях. В реальных же условиях колесо просто будет проскальзывать из-за небесконечного трения.

BuKiNisT - 25 августа 2003, 19:32

Твое первое дано просто невозможно в реальных условиях...

KalbasKa - 25 августа 2003, 19:37

Когда я мессагу менял, твоей еще не было

WhiteDiver - 25 августа 2003, 19:46

Цитата:

2WhiteDiver
Ты хотя бы иногда думаешь, прежде чем писать? По моему, нет.

Да и что вамс опять не нравится???

Что ты докапываешси вечно а??? Шило чтоли в :ass:

??? Покою не даёт?
:spy:

Спорить с тем кто не слышит и не видит ни хр...на бесполезно!!!

Физики блин!!!

Поверхность земли или дорожки вообще не при делах!!!

Supernova - 25 августа 2003, 20:40

Бука.
Тут выходит, что поскольку движения крыла относительно воздуха нет (а есть только движение лопастей/потоков газа из турбин относительно воздуха), то выходит, подъёмная сила исходящая от плоскости крыла – полностью отсутствует, т.е., крылом можно вообще пренебречь и поставить двигатель прямо на кабину, а крылья отрезать

)) . Но всё равно сомневаюсь, что мощности двигателя хватит, чтобы совершить взлёт – он не на такое рассчитан. Получится нечто вроде тех турбореактивных автомобилей из книги рекордов Гиннеса, которые несутся с бешеной скоростью, но от земли, конечно, не отрываются (хотя, там для этого специальные приспособления). Только эта машина будет торчать на своей движущейся ленте (если лента движется в обратную ей сторону) и скорость развивать только относительно ленты.

BuKiNisT - 25 августа 2003, 21:05

гхм...Калбас... мне свою мессагу менять не придется....
Это данное абсолютно невозможно в реальных условиях...

Twister - 25 августа 2003, 21:52

А по-моему бесперспективное занятие, решать задачу с не корректным условием :rolleyes:

Legolas - 25 августа 2003, 22:27

Vadim, до меня дошло абсолютно все...

Вертикальный взлет не имеет смысла упоминать вообще...
Имхо тема про обычые самолеты...

Бука, логика...ну не знаю. Тут она особо не нужна

Dracon - 26 августа 2003, 00:21

Скажи еще пассажирский лайнер вертикального взлета и посадки....

Какая разница, возможно ли создать такую ленту или нет? Все равно в любом случае возможно рассчитать, как себя поведет самолет в описанной ситуации.

2 Бука Относительно воздуха самолет-то как раз двигаться не будет.

KalbasKa - 26 августа 2003, 00:43

Бука, а я и не говорил, что оно возможно. Его невозможность выльется в проскальзывание колеса, есс-но.

Твистер, бесперспективное, но увлекательное

Dracon - 26 августа 2003, 00:48

Почему это бесперспективное? Можно потренировать мозги...

BuKiNisT - 26 августа 2003, 01:41

2KalbasKa - не угадал

Она выльется в то, что ни в один момент времени скорости не сравняются

Потому что в данной системе скорость вращения колеса можно упрощенно выразить как |скорость поступательного движения самолета|+|скорость движения транспортера|

Dracon - 26 августа 2003, 01:57

Только минус, а не плюс... И учитывая, что скорость транспортера и колеса по условию равны, получим, что самолет не взлетит.

BuKiNisT - 26 августа 2003, 03:06

Нет, именно плюс...
Потому как вертикальные черточки обозначают модуль...

Только тут есть один нюанс...
это скорость вращения колеса равна тому, чему я написал, а не наоборот...
Потому как это функция, а аргумент - движение самолета относительно воздуха, задается двигателями самолета....

Dracon - 26 августа 2003, 03:59

Тебя вообще не в ту степь ИМХО понесло. Как раз если по модулю скорости брать то минус... А если векторно, то плюс

Самолет относительно воздуха неподвижен.

BuKiNisT - 26 августа 2003, 04:09

Опять ты глючишь...
с какого это перепугу самолет относительно воздуха неподвижен?
А относительно чего же тогда двигатели развивают тягу?

Если бы самолет был относительно воздуха неподвижен, у него и колеса бы не крутились, и, соответственно, дорожка бы тоже стояла на месте...
Блин...
Я не понимаю...
че вы такие упертые???
Это же очевидно...
: )))))))))))))))))))))))

Dracon - 26 августа 2003, 04:18

Не все очевидное является истинным(с)МДК

В тот самый момент, как самолет совершит попытку движения, полотно начнет относить его обратно и в итоге он не сдвинется с места. Когда ты плывешь на лодке не важно, от чего ты отталкиваешься - веслом от воды или шестом от дна, важно соотношение соответственно скорости течения и скорости лодки относительно воды(7-ой класс!!). Если скорость течения и скорость лодки относительно воды равны, то лодка не сдвинется с места.

BuKiNisT - 26 августа 2003, 04:37

Интересно, посредством какого посредника оно начнет относить его обратно?

BuKiNisT - 26 августа 2003, 04:40

Я не знаю... это же просто...
колеса вращаются СВОБОДНО... они не могут затормозить движение самолета, являясь пассивным элементом системы... и дорожка, кстати, даже чисто теоретически не может уравняться в скорости с колесами - потому что пытаясь это сделать она только еще увеличивает скорость вращения колес

Dracon - 26 августа 2003, 05:22

Лиса не опирается на хвост во время движения, хвост волочится за ней СВОБОДНО. Так что хвост не может затормозить движение лисы, являясь пассивным элементом системы. Поэтому схватив лису за хвост вы никак не сможете уменьшить скорость её движения...

Ладно, более серьезно. Под словами о том, что колесо вращается свободно ты имел в виду, что двигаетель не вращает колеса принудительно, а лишь образно говоря "отталкивает самолет от воздуха"? Да так и есть и что? Какая разница от чего самолет отталкивается?

Представим себе самолет с выключенными двигателями, стоящий на полотне. Допустим, полотно начало двигатся. Самолет будет двигатся вместе с полотном. Когда будет достигнута достаточная для полета скорость, он взлетит. Если же самолет любым способом заставить перемещатся по полотну со скоростью, равной скорости полотна по модулю и противоположной по направлению, он будет стоять на месте. И совершенно не важно будет эта скорость достигнута за счет двигателей или за счет трактора, который стоит перед самолетом и тащит его на буксире.

Vadim - 26 августа 2003, 09:42

Legolas по крайней по условию может быть как реактивный, так и винтовой. Я специально указал насчёт ПРАКТИЧЕСКИ вертикального взлёта, потому как с абсолютно вертикальным взлётом, по сути дела, будет до полной бани на дорожку (это уже первокласнику очевидно... Хе Хе Хе :) ). Поясню, что я тогда привёл пример к твоему высказыванию, в котором ты утверждал о "невзлёте" (так скажем... Хе Хе Хе :) ) самолёта (раз не указано какой, то мона было понять как вообще любой, удовлетворяющий условию задачи), но приведённый мной тогда пример, очевидно, указывает на то, что таковые имеются.

Supernova - 28 августа 2003, 01:13

Спор зашёл в тупик, т.к. оппоненты уже забыли о чём конкретно идёт речь. Собственно, это всегда так случается.
Могу только сказать результат своих последних размышлений на эту тему: самолёт не поднимется, если только у него не ракетные двигатели

, и попросить Калбаску дать верный ответ с пояснениями. Если окажется, что я сморозил глупость, не страшно. Ибо главное – истина  .

KalbasKa - 28 августа 2003, 02:06

Дык давно уже подытожили.

http://xpoint.ru/cgi-bin/forum.cgi?action=thread&id=22002#183189

Volfram - 28 августа 2003, 10:42

Не знаю что там подытожили и физиком не являюсь, но по моему взлетит за счет того же принципа за счет которого взлетают самолеты на нескольких авианосцах. Для уменьшения разбега замолет закрепляется тросом на первые несколько секунд для создания тяги, так сказать на месте. А потом его отцепляют и он взлетает с в несколько раз меньшей взлетной полосы. Вроде бы это называлось взлет на форсаже. А колеса все равно вскоре обломаются

Volfram - 28 августа 2003, 10:44

хмм, ошибся...

Twister - 27 сентября 2003, 21:29

http://gipatgroup.org/forum/files/pict1583.jpg

В общем была среда, третья пара у нас была "Концепция естествознания" (или что то типа) очень хотелось кушать, а после пары большая перемена, в это время все и собирались это сделать.
На паре в числе прочего, препод упоминал задачки Зенона был такой чел, эти его задачки философы столетиями решали, может кто помнит про Ахилла и черепаху?! (могу сказать если кому интересно сущность ее). В общем эти размышления напомнили мне про эту задачку!

После пары мы подошли к нему, человек шесть, и пытались разъяснить один вопрос, а потом я говорю -"А вы не слышали задачку по Самолет?!" и тут началось

оказалось что не знал, короче в итоге, все кто стояли рядом так и не покушали, и мы еще опоздали на следующую пару! :fob:

Последние слова которые мне сказал уходя препод, "Я подумаю"
гы, сегодня мы еще пол часа семинарского занятия уделили Самолету

))))))))) снова изрисовали всю доску, в итоге мне так и не удалось больше его разубедить в уверенности что самолет ВЗЛЕТИТ ...

p.s кстати преподаватель прикольный

KalbasKa - 27 сентября 2003, 23:52

Кто ж не знает Зенона? :)

Цитата:

- Черепахи? - переспросил он. - Ты имеешь в виду этих, ну, похожих на камни с лапками?
- Именно, именно, - поспешно ответил Зенон. - Только отвлечешься и - вжик!
- Вжик? - переспросил Теппик.
Он знал черепах. В Древнем Царстве их было предостаточно. Называть их можно было по-всякому: вегетарианками, символами долготерпения, мудрости и даже изворотливыми и неуемными сексуальными маньячками. Но шустрыми, быстрыми - никогда! Слово "быстрый" ассоциировалось с черепахой именно потому, что кем-кем, но такой она точно не была.
- Самое быстроногое животное на всем белом свете - обыкновенная черепаха, - заявил Зенон, но тут же смилостивился, и на лице его мелькнула улыбка. - С точки зрения логики, конечно.
Высокий кивнул Теппику.
- Не обращай на него внимания, мальчик, - хмыкнул он. - Мой друг еще не поправился после несчастного случая, который произошел с ним на прошлой неделе.
- Но черепаха все-таки обогнала зайца, - рявкнул Зенон, набычившись.
- Заяц был мертвый, Зенон, - тепреливо промолвил высокий. - Ты же сам подстрелил его.
- Я целился в черепаху. Понимаешь, приходится проводить два эксперимента одновременно, экономить крайне драгоценное время исследователя, пользуемся любой возможностью...

Терри Прэтчетт, "Пирамиды".

Бродяга - 28 сентября 2003, 01:01

Твистер, так твой препод был прав!

Svat - 19 октября 2003, 07:01

А если расположить сопла перед крыльями? :rolleyes:

Само собой, крылья несгораемые, и конструкция самолета такова, что он сохраняет аэродинамичность и равновесие.

Сдается мне, тут можно теоретически подобрать такие условия, при которых такой самолет взлетит без всякого разгона, этакий вариант вертикального взлета. Хм, надо бы запатентовать...

Dracon - 19 октября 2003, 08:48

Такой самолет (с соплами перед крыльями) существует, я его видел на МАКС-2003. Впрочем, он все равно не обладает возможностью вертивального взлета - ему требуется меньшая длина взлётно-посадочной полосы...

А если направить сопла вниз и сжигать гораздо больше горючего, чем при обычном взлёте, то это окажется не самолет, а ракета.

Svat - 19 октября 2003, 18:50

Дракон, ты меня порадовал, довольно познавательно... Это хорошо, что подобный самолет уже есть. Интересно, чей он?

Не, сопла вниз - это уже действительно будет ракета, значит, условие задачи нарушается. Я имею в виду, что турбины настолько мощные, что длина взлетной полосы сокращается до нуля. В конце концов, в аэродинамической трубе тоже можно с места взлететь.

Legolas - 19 октября 2003, 21:09

А если расчитывать только на взлет, а дальнейший полет исключить, то можно увеличить наклон крыльев...
Но тут похоже использовался стандартный самолет...
И аэродинамические трубы не использовались.
А если ее использовать, то разгон, на самом деле, вовсе не нужен.

Svat - 19 октября 2003, 21:38

наклон, наклон... Главное - кривизна!

Legolas - 19 октября 2003, 21:51

Хотя там подкрылки для наклона есть.
Svat, а какова оптимальная кривизна, по твоему? (для минимального разгона)

Dracon - 20 октября 2003, 07:04

Это один из АН-ов, вроде бы.

На МАКСе 95% самолетов и все вертолеты, что я видел отечественные.

Svat - 22 октября 2003, 07:15

2 Legolas
http://german.rsuh.ru/html/german/Glossary/39.jpg

Legolas - 22 октября 2003, 12:01

2Svat, почти как крыло птицы.

Бродяга - 01 ноября 2003, 06:51

читал только первую страницу этой темы...
в решении задач по физике/химии необходимо абстрагироваться от всяких ненужных "если", иначе "ваше условие" раздуется и станет непомерно сложныи. используйте то что есть.
теперь.
скорость колеса равна скорости транпортера - колесо неподаижно относитльно земли (нижняя точка V - назад, верхняя V - вперед, центр 0).
скорость самолета равна скорости центра колес - недвижимое крепление и прочее...
скорость самолета 0 => он не взлетит.

имхо ли это?

Dracon - 01 ноября 2003, 08:36

всё правильно, так и есть...

vit - 01 ноября 2003, 20:52

Бродяга прав, что необходимо абстрагироваться от всех "если". Но необходимо различать реактивный самолет и самолет с пропеллером.
Реактивный самолет точно взлетит по закону сохранения импульса. А вот самолет с пропеллером, помоему, не взлетит.

Twister - 01 ноября 2003, 22:21

ХА! мелочи могут значитально влиять!
например отбрасываем условие, что колеса не должны проскальзывать, и усе, адназначна взлетит! : ))

BuKiNisT - 02 ноября 2003, 00:00

Гхм...
Если следовать букве условий - т.е скорость колес всегда равна скорости транспортера, то получается, что по условию задачи двигатель в самолете включать вообще нельзя

В таком случае он точно не взлетит=)

vit - 04 ноября 2003, 11:46

Цитата (KalbasKa):

Вопpос: сможет ли самолет pазбежаться по этому полотну и взлететь?

Извиняюсь, если я кого повторил.
Но на первую часть вопроса однозначно отвечаем - НЕТ (это следует из условия задачи).
А вот на счет взлететь, - думаю, вопрос остается открытым.

[Sauron] - 04 ноября 2003, 20:33

Прикол в том что скрость эскалатора равноа скрости самолета, тоесть надо исходить из возможностей транспортера а не летающей машинки, а поскольку эскалаторы щас все медленные, самолет не взелтит никогда таккак скорость движения будет очень маленькой

Бродяга - 26 декабря 2003, 12:37

По моему надо провести такой эксперемент на модели, тогда станет ясно. Хотя мое мнение не полетит. А вообще условие задачи не корректно.

Бродяга - 26 декабря 2003, 13:32

смешно, право слово...
такой флейм развели, было бы из-за чего...
думаю, проще примера с бруском(Samba_Gopkins
) ничего не придумаешь, однако люди продолжают спорить

Altair совершенно прав: самолет сам по себе на колеса только упирается.
какая разница, крутятся они в одну сторону или в другую ?
или вообще не крутятся ?
в общем самолет взлетит как обычно, если колеса идеальные и без трения в подшипниках и если выдерживабт любую скорость вращения.
хотя в любом случае полотно сломается раньше

)

Irenicmad - 26 декабря 2003, 13:40

V=0 относ. земли, если колеса не проскальзывают.
Vвзлета у реактивного с. явно больше 200 у.е./ч
Отсюда следует что не взлетит... :rolleyes:

Или взлетит если полотно при движении вызовет сильный возд. поток.
Что имхо маловероятно.

Бродяга - 26 декабря 2003, 14:21

почему это v=0 ?
объясни.
как вообще скорость самолета может зависит от скорости колес ?(конечно если он не тормозит)

Бродяга - 26 декабря 2003, 14:36

а давно ли участники спора решали задачки по физике ?

BuKiNisT - 26 декабря 2003, 14:39

2De_gamer
Да тут у некоторых участников спора даже не с физикой проблема. у них с логикой проблема.

Svat - 27 декабря 2003, 09:40

Цитата:

самолет сам по себе на колеса только упирается.
какая разница, крутятся они в одну сторону или в другую ?
или вообще не крутятся ?
в общем самолет взлетит...

Ну-ну...Какая разница, крутятся колеса в одну сторону или в другую... Или вообще не крутятся... Или это вообще не колеса, а ящики...:roll:

Тела приходят в движение не под действием силы тяги, а под действием РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ. :clever:

Здесь результирующая равна нулю. С таким же успехом движущуюся дорожку и колеса самолета можно просто заменить на обычную дорожку и намертво приваренные к ней подпорки.

Svat - 27 декабря 2003, 09:48

Предлагаю новую задачу: "Субмарина"

Условие: Субмарина находится в трубе с водой. Вода в трубе движется навстречу подводной лодке. Причем импульс воздействия встречного потока регулируется таким образом, что он всегда равен импульсу воды, отбрасываемой двигателем подлодки.
Вопрос: сдвинется ли подлодка?

BuKiNisT - 27 декабря 2003, 14:17

уряяя, сват, ты все перепутал

Поздравляю.

Android Alpha - 27 декабря 2003, 16:30

Присоединяюсь к поздравлениям, желаю счастья и удачи!

Chugun - 27 декабря 2003, 22:49

Я вот не понимаю, что вы к этим колёсам прицепились? Самолёт, что отталкивается от земли, чтобы взлететь? Он на землю УПИРАЕТСЯ, и ему до чёртиков эта земля(лишь бы ровной была поверхность).
А укорение происходит только благодаря винту/соплу.

для тех кто в танке : дорожка в задаче для того, чтобы сбить с толку того , кто эту задачу решает, и никаким образом не повлияет на конечный результат.

P.s.: надеюсь написал понятно
P.p.s: учите физику

Sagrer - 29 декабря 2003, 04:00

ну а откуда подъемная сила возьмется? От винта\сопла, которое только тянет самолет ВПЕРЕД (а не вверх)? Взлететь тут сможет только нечто вроде харриера - он может сопло вниз повернуть для вертикального взлета.

BuKiNisT - 29 декабря 2003, 09:03

Я просто угораю )))))

Бродяга - 29 декабря 2003, 15:09

на самом деле это задачка не по физике....
это тест на стереотипность мышления.
человек гораздо чаще в жизни сталкивается с машинами, а не с самолетами...поэтому идет неосознанная аналогия...это я про колеса...
ежели чел привык мыслить нестандартно, то он на такое не попадется

KalbasKa - 29 декабря 2003, 23:18

Харош флудить. Что ж, еще раз рассказывать про эти колеса долбаные? Ну уж нет...

Irenicmad - 30 декабря 2003, 01:53

Крой тему резче!

Бродяга - 30 декабря 2003, 18:15

Цитата (Sagrer):

2Sagrer

А что по твоему создаёт подьёмную силу!!!!!!! Неужели колёса????? :horror:

Sagrer Ну ты блин даёшшшшь :ass:

Supernova - 30 декабря 2003, 18:38

Подъёмную силу создаёт область низкого давления над крылом, что обеспечивается формой крыла и его обтиканием массой воздуха... которого (обтекания) не будет наблюдаться, если самолёт относительно воздуха находится в постоянном положении и движется лишь относительно полотна.

MaXaNDeR - 30 декабря 2003, 18:42

Кто может закрыть эту тему ?

Sagrer - 30 декабря 2003, 18:43

Цитата:

А что по твоему создаёт подьёмную силу!!!!!!! Неужели колёса?????
Sagrer Ну ты блин даёшшшшь

Ну в принципе в верхней мессаге уже сказали :)

Если б воздух двигался вместе с дорожкой, то взлетел бы, но вроде в условии сказано что дорожка двигаясь, никак не двигает воздух над ней.

WhiteDiver - 30 декабря 2003, 18:50

Цитата:

Если б воздух двигался вместе с дорожкой, то взлетел бы, но вроде в условии сказано что дорожка двигаясь, никак не двигает воздух над ней.

Это что получается, если ветер самолёту на встречу неподует он не взлетит!!!

Dracon - 30 декабря 2003, 19:55

2 WhiteDiver
При встречном ветре кстати самолету нужна меньшая длина ВПП. А при офигенском ураганном ветре он может и взлететь... Хотя скорее, конечно, его протащит по ВПП пока он не врежется в здание аэропорта....

BuKiNisT - 30 декабря 2003, 21:24

Блин, народ : ))))))
Ну нафига вы опять тут разводите...
Порете полную х*йню, и блин с такими умными рожами =)))))))))))

KalbasKa - 30 декабря 2003, 22:26

Ну не могу я эту тему закрыть

Это ж +50 temporary бонус к настоению

Svat - 31 декабря 2003, 08:18

Цитата:

Так, берем самолет и ровную дорожку. Цепляем к самолету якорь, сзади крепим раскрытый парашют. По утверждению великого физика Chugun такой самолет взлетит. :roll:

Кстати, за счет колесной тяги взлететь тоже можно - запросто. Только ненадолго - пока скорость не погасится.
Пока колеса касаются земли, сила трения есть и эта сила действует на самолет. И до тех пор, пока сила трения уравновешивает силу тяги, самолет не взлетит.

p.s.: надеюсь, написал непонятно
p.p.s.: учите метафизику. И алхимию!
:D

Цитата:

Требуется некоторое время и специальная подготовка, чтобы научиться мыслить нестандартно, а также некоторые ингредиенты: героин, кокаин, амфетамины, ЛСД, этиловый спирт, наконец. :roll:

При этом совершенно противопоказано учить физику и прочие естественные науки - они приучают к стереотипам! Даже сталкиваться ежедневно с внешним миром нежелательно. Не то рискуешь привыкнуть к стереотипу, что Солнце желтый шар. Шире мыслить надо! Долой стандарты! Долой законы науки!
В идеальном случае нужно с младенчества надеть на глаза повязку, на уши наушники, погрузиться в бассейн с раствором питательных веществ и наркотиков.
Полная нестандартность гарантируется.

Android Alpha - 31 декабря 2003, 12:14

3 последних сообщения я удалил. С Новым Годом! Хо хо хо

WhiteDiver - 31 декабря 2003, 13:56

Dracon а то я без тебя-то не знал! :spy:

Это узе смесно!

KalbasKa - 31 декабря 2003, 22:31

Цитата (Android Alpha):

3 последних сообщения я удалил. С Новым Годом! Хо хо хо

Новогодний беспредел на Гипате!

(баним всех)

Twister - 31 декабря 2003, 22:58

лол...... (тянется к кнопке....) :eyes:

Vas 1 - 01 января 2004, 01:38

Сват
Во нестереотипичность: дайте пилоту пузырь и взлетит он хоть с сотней якорей

Svat - 04 января 2004, 10:31

И все-таки интересно, почему это по мнению некоторых после включения пропеллера взлетная полоса перестанет влиять на самолет?

Попробуем привести в движение ВПП при выключенном двигателе самолета. С некоей постоянной скоростью V. Самолет поедет назад вместе с дорожкой (относительно наблюдателя рядом с ВПП). Включаем двигатель - самолет едет по дорожке.
Наконец, самолет разгоняется до скорости V относительно ВПП. Тогда относительно наблюдателя скорость будет 0.
И дальнейшее приращение скорости самолета компенсируется приращением скорости ВПП.

Теория сторонников взлета верна только в случае, когда колеса самолета вообще не касаются земли, с самого начала. Однако все несколько иначе.

Касаются, и взаимодействуют, со всеми вытекающими последствиями. (Как известно, колеса и дорожка специально изготовляются так, чтобы их взаимодействие было максимальным.)

Предлагаю сторонникам взлета рассмотреть немного измененный вариант исходной задачи.
Скорость движения ВПП навстречу самолету регулируется так, чтобы самолет относительно стороннего наблюдателя всегда оставался на месте. (С технической точки зрения это кстати, гораздо проще - говорю как инженер). Всё! В этой задаче уже в самом условии заложено, что самолет никогда не взлетит. Это, скажете вы, уже другая задача. Конечно, другая. Но эта задача показывает наглядно ситуацию, когда двигатель самолета надрывается, а колеса тянут его назад. Ситуацию, которую вы в принципе отвергаете.