Гипат.org

Флейм - Мировозрение.
Korvin - 09 августа 2002, 15:43
Сейчас я читаю, Колесо времени Роберта Джордана, там говорится ,что судьба - узор и плетёт его колесо. Мой друг говорил о том, что наша жизнь спираль, которая двигается в две стороны в пррошлое и будущее, ноходясь в ностоящем, и все события наматываются друг на дргуа, или ведут к определённому событию. Я же, человек эгоистичный и считаю что Жадность движет миром ala Жадность движет мир. Хочется узнать ваше мировозрение.
MGK - 09 августа 2002, 16:05
Korvin

ЖЗЖ (жадность, зависть, жестокость) - дьявольский коктейль. Так что ты на первой ступени. images/smiles/converted/horror.gif
Samba - 09 августа 2002, 16:05
Хм...
Интересный вопрос.Я считаю что судьбы все же нет.Скорее это такой поэтический образ в чем то правильный в чем то нет.Есть скорее некая предрасположенность но не более.Имхо человек сам строит свою жизнь.
По поводу мировозрения.
Я считаю,как уже писал раз, что единственное что имеет смысл для человека - это свобода.Но это понятие очень емкое, поэтому требует долгих рассуждений и разговоров.
Имхо , человек чувствует себя свободным когда занимается творчеством...
А жадность images/smiles/icon_rolleyes.gif , а не знаю что ты вкладываешь в это слово...Если его повседневный,обычный смысл,то это слишком уж мелочно images/smiles/converted/dn.gif
Алуандо - 09 августа 2002, 21:07
Однозначно есть какие-то высшие силы. Как их назвать-не знаю.
Если ты живешь правильно (т.е. следуешь общеизвестным истинам, что-то вроде не убей, не укрди и т.д.), то и с тобой все будт в порядке. Твои ангелы-хранители или духи предков(уж не знаю, как назвать) не дадут попасть тебе в беду. Ежели ты сделал чито-то не так, то изволь, получи сполна....В общем, кое что в этой книжке под названием Библия написано правильно. Всем за все воздастся сполна.
Щитаю, что сутьба однозначно есть. Да, человек ее может менять, но в некоторых пределах(и у каждого ни разные).

[ 09 августа 2002: Изменил: Aluando ]

Korvin - 09 августа 2002, 21:50
МГК, я имею ввиду далко не это, и ты мыслишь стериотипно.
Twister - 09 августа 2002, 21:54
По моему мнению, мир двигает одна вещь и она в некотором роде животного происхождения, это:

Стремление к продолжению рода – то есть в каждом существе генетически, природой заложено что оно должно цитата
Цитата:
плодится и размножаться
и этот инстинкт является доминирующим в поведении (и человека в особенности images/smiles/icon_wink.gif ).

Так же некоторым особям человеческой расы свойственна ярко (или не очень) выраженная территориальность. Войны яркий пример этого.

А некоторым и общественная (стайная) жизнь.

Эти две модели поведения указывают на то что главная цель существования это размножение images/smiles/converted/yes.gif

Победит сильнейший и размножится - естественный отбор!
P.S Только у всех разные способы images/smiles/icon_smile.gif
kruts - 09 августа 2002, 23:11
Ващето можно сказать что мира нету!!!
Наш мир это совокупность энергии положительной и отрицательной!
если все сложить то ниче не будет!!
Но человек при рождении нейтрален!
Витязь - 09 августа 2002, 23:15
Я не верю в сутьбу и считаю, что миром движет желание получить удовлетворение. Причем, поскольку все относительно, то для того чтобы получить удовлетворение нужно иметь пример неудовлетворенности (желательно со стороны, т.к. это может доставить удовлетворение от своей удовлетворенности по сравнению с неудовлетворенностью других images/smiles/icon_smile.gif ). Удовлетворение может быть разным и для разных людей приоритеты, соответственно разные. Для кого-то власть над другими, для кого-то достаток, для кого-то благодарность и т.д. Плотская удовлетворенность для всех, но в разных приоритетах, опять же.
Samba - 10 августа 2002, 02:45
2 Витязь
Гы гы гы
Я сразу вспомнил выбегаловых кадавров из "Понедельника..."
Как там...Человек полностью неудовлетворенный,человек удовлетворенный желудочно и человек полностью удовлетворенный...
Интересная философия images/smiles/icon_biggrin.gif
Я не имею ввиду твой ответ, просто вспомнилось images/smiles/converted/angel.gif
benedict - 10 августа 2002, 02:59
Наш мир это один из многих миров которые находятся в цепочке до и после нас (измерения если хотите) ближайшие мир схож нашим во всём кроме одной маленькой детали ну скажем эверест на 2 см выше, а далёкие миры полностью до наоборот images/smiles/icon_confused.gif
Витязь - 10 августа 2002, 03:37
to Samba

Не очень понятен твой ответ, ну да ладно.
Tolik - 10 августа 2002, 04:21
А моя точка мнения полностью сопадает с Самбовской.

А кто0-нить в высшие силы люборо рода верит?
Samba - 10 августа 2002, 05:13
2 Витязь
Ну чего тут непонятного?
Просто слово "удовлетворение" в твоей мессаге напомнило мне повесть Стругацких "Понедельник начинается в субботу".Был там такой персонаж - профессор Выбегалло.Был одержим идеей создать идеального человека.Ну в общем что у него вышло можно прочитать в книге.
С твой мессагой это никак не связано, просто слово вызвало образ в воспаленном мозгу images/smiles/converted/drug.gif
Ты только смотри еще обижаться не вздумай, а то тут все такие мнительные images/smiles/converted/horror.gif
Никаких намеков images/smiles/converted/voldar04.gif

2 Толик
Вот именно - вера, она вера и есть.То есть никаких доказательств не требует.Я вот тоже верю.Не в высшие силы, а в то что наш мир устроен гармонично.В то что жадность, жажда власти и прочее является отклонением от нормы.Но никак эта вера не подтверждается.Это именно вера, чтобы оставаться собой когда в жизни тяжело.Не думаю что это намного лучше веры в высшие силы...

[ 10 августа 2002: Изменил: Samba_Gopkins ]

Айнэ - 10 августа 2002, 06:57
Если предположить, что ничего не происходит без причины, то можно говорить о неком, что согласно общим представлениям является судьбой. Таким образом, можно, зная настоящее и прошлое и переработав это в голове (ну уж точно не в обычной среднестатистической), видеть будущее, судьбу. Чем больше данных и чем лучше алгоритм обработки информации, тем точнее видение (желательна также и скорость). Это называется прогнозированием.

Но если предположить возможность случайности (это уже скорее ближе к религии и вере), то тогда судьбы нет (ибо происходящие события могут идти любым путем, не зависимо даже от кажущейся твердой предопределенности будущей истории и твердых предпосылок).

Если случайность существует, то я буду покланяться ей как высшему божеству. Но я еще не решил, могу ли я просто верить в нечто трансцендентное без веских на то причин (без доказательств, без соприкосновения с ним непосредственно и т.п.).
Korvin - 10 августа 2002, 14:53
Хм.. В Судьбу нужно верить. Верят в богов. В греции было много богов, в том числе и Судьбы.
Nivea - 10 августа 2002, 17:47
Что движет мир. Да ничего видать его не движет в том понимании, что ничего его не остановит. Просто есть законы по которому он существует и наша жизнь им подвластна
хотим мы этого или нет. Это те законы которые никто не сможет переписать или изменить. Высшие.
Пока я считаю, что нужно прислушиваться к сердцу. Через него мы можем связаться с тонким миром (душ, подсознаний, шестых чуств и т д) и получить ответы на нам неясные вопросы.
Так же я скромно считаю, что человек должен быть
человеком, а не самым агрессивным, жадным и подлым животным из всех животных. И цель жизни или жизней видать состоит в том чтобы им просто
стать.

[ 10 августа 2002: Изменил: Nivea ]

серега - 10 августа 2002, 18:49
Миром движет идиотство, жадность, и жестокость!
вСЕ КОГО Я знаю полные придурки, не понимающие этого! Все мечятся не понимая того что будет дальше! И посстоянно хотят узнать, что же будет!
Воит от этого мы и кажемся придурками. Ей болгху не надо заглядывать в будущее, и чтото пытатся там изменить! Ведь будущее изменить нельзя! images/smiles/converted/dn.gif
Надо бы лечится ребятки! images/smiles/converted/re_16.gif

ЗЫ: сморозил тут чтото полнимаешь...
Витязь - 10 августа 2002, 22:54
to Samba

Не читал я эту книжку, поэтому и не понял. Обидно images/smiles/icon_biggrin.gif .
Brand - 10 августа 2002, 23:01
ИМХО, мир движется в нас, почти у каждого мир разный, мы (люди) пропускаем информацию через себя и у каждого эта инфа обработана по-разному, отсюда и разное мировоззрение, а до обработки мир нейтрален, так же люди всегда стремяться удовлетворить ЧЧувство собственной важности, а это пожалуй главное.
Dracon - 10 августа 2002, 23:29
На счет того, что движет человеком - это надо почитать психологов, хотя бы того же Фрейда. Я вот покамест еще не все прочитал, но уже некоторое представление имею....

На счет судьбы... это вопрос очень интересный и очень спорный. Скажу сразу, что ни в какие высшие силы я не верю. Есть просто человеческий закон: что посеешь, то и пожнешь. Так что будешь всю жизнь убивать - либо сидеть в тюрьме пожизненно(а это хуже расстрела, учитывая что сидеть придется-то в отечественной тюрьме, либо будешь убит). И чтобы объяснить этот факт совершенно необязательно выдумывать всякие высшие силы, говорить, мол, они наказали человека... все просто и ясно.
А, еще на счет судьбы осталось... вопрос собственно упирается в следующие - а возможны ли в природе действительно случайные явления??? Потому что если окажется, что для 10 в энной степени элементарных частиц, которые существовали в момент большого взрыва, возможно написать 10 в хрен знает какой степени уравнений и решив эту оргоменную систему возможно узнать, что да, должна появится жизнь на Земле, должно появится человечество и такой-то конкретный чел должен появится и совершить такие-то такие-то поступки - то да, получается что будущее предопределено. Но так или иначе, конечно, никогда и никто не будет способен создать комп, который решил бы подобную систему, так что таким образом будущее не вычислить, а реальная возможнось предсказать будущее есть только у того, кто своими предсказаниями может несколько изменить систему, будущее которой он предсказывает... ну это правда, достаточно очевидно.... Меня же лично мысль о том, что все предопределен не может не убивать.


Ну надеюсь я ясно выразился???
Alexy III - 10 августа 2002, 23:55
2Samba.
Ну вот видишь, а Витязь не понял. Ты смотри у нас.
Народу не нужны нездоровые сенсации! Народу нужны здоровые сенсации! images/smiles/icon_biggrin.gif
Korvin - 11 августа 2002, 11:55
Айнэ, пусть твой нож кромсает... пока может(или как -там?).

Смысл жизни это такая переменная, которая изменяется у каждого человека в зависимости от условий его жизни. Солнечная система, кстати похожа на строения атома(строение, которое на данный момент считается верным).
Смотрел передачу - по культуре что-ли? - так там, говорили о том, что жизнь в Солнечной системе мол была до нас и на других планетах только. Сначала ближе к солнцу, потом исчезает, потом следущая планета - исчезла, и так до матушки земли.Стоит отметить, что жизнь эта существовала всё дольше и дольше...Сей бред, который я написал был действительно услышан на каком-то канале, как я уже сказал, наверно культура, но услышан был наверно в году 99, то есть факты могли быть исказиться. Возможно жизнь приближалась к солнцу от плутона до земли. Хотя запомнил только идею.
Айнэ - 11 августа 2002, 12:18
Муад Диб видел будущее!
Nivea - 11 августа 2002, 13:31
Цитата Дракона:
...Есть просто человеческий закон: что посеешь, то и пожнешь....

Dracon
Ты правда уверен, что это просто человеческий закон?
И какой же простой чел его придумал? images/smiles/icon_wink.gif

Кому то проще не верить в высшие силы - кому-то проще верить. Это нормально. Мне как понимающему, что они должны быть и читав их собственные труды как-то проще жизнь когда я знаю, что кирпичи на голову просто так не сваливаются и, слегка нагло предполагая, что я не совсем сегодня был плохим челом это приносит некую уверенность в завтрашнем дне.


images/smiles/icon_rolleyes.gif
серега - 11 августа 2002, 16:32
Мой дом, моя крепость! images/smiles/icon_biggrin.gif
Supernova - 11 августа 2002, 17:21
Что посеешь – потом хрен найдёшь, как я недавно убедился. (((

А вообще, сейчас в науке превалируют идеи неопределённости квантового события. Есть вообще, идея, что результат квантового события не может быть определён, пока не зафиксирован квалифицированным наблюдателем, т.е., всё находится в состоянии неопределённости, и окончательно «Затвердевает» только после того, как учёный измерит, посчитает и запишет images/smiles/icon_wink.gif . На эту тему есть очень интересный рассказ Грега Бира «Чума Шредингера».
Шредингер попытался связать квантовые события с событиями на макроуровне. Он предложил посадить кошку в закрытый ящик с устройством, которое может регистрировать распад одного нестабильного атомного ядра. Допустим, вероятность полураспада атомного ядра за определённый промежуток времени, равна 0,5. При распаде ядра сработает устройство, молоток разобьёт ампулу с цианидом, ядовитый газ попадёт в ящик и убьёт кошку. Учёный, проводящий эксперимент, может узнать, произошел ли распад, только одним способом: открыв ящик и увидев там живую/мёртвую кошку. Поскольку окончательное состояние нестабильного атомного ядра невозможно определить без замеров, а замер в данном случае – открытие ящика с определением жива ли кошка, Шредингер предположил, что кошка может зависнуть в неопределённости, не живая, не мёртвая, а где-то посередине. И судьба её остаётся невыясненной, пока квалифицированный наблюдатель не откроет ящик. За исключением того случая, когда кошка сама является квалифицированным наблюдателем.

Почитайте рассказ, там довольно интересно, как ради подобного эксперимента, один учёный поставил на грань вымирания всё человечество, из-за чего всем, кто знал о эксперименте, пришлось совершить самоубийство, дабы не иметь возможности зафиксировать квантовое событие.

Айнэ

Знание будущего – это бесконечная скука, как доказал внук Муад Диба, который действительно был Богом. И чем больше знание, тем больше зло, которое это знание несёт. И хотя зло, совершённое ради глобального блага, условно можно не считать злом, но мы не в состоянии оценить далёкое будущее, нам нужно сейчас, прямо сейчас, чтобы всё было хорошо. Поэтому Бога-Императора и убили, потому, что не видели Золотого Пути, а видели только тиранию. И поэтому же, он и позволил себя убить: когда угроза Золотому Пути миновала, он понял, что его смерть уже не станет тем фактором, который повернёт человечество по другой дороге. Золотой путь был предопределён, т.к. все пути, не ведущие к нему, были отрезаны Лето Вторым.
Вообще, по версии Герберта, будущее – это как-бы поле бесконечного количества вариантов путей. И пророк может, прозрев эти варианты, попытаться заставить будущее следовать по им определённому пути. Муад Диб знал это, знал о предстоящем Джихаде, и он пытался избежать его. Но в итоге, все его старания привели только к тому, что история пошла по чуть ли не самому страшному пути. Поэтому, позднее, он сам же и развенчал созданную им религию.

Мы можем менять будущее, но мы не знаем Путей. Мы можем только тыкаться вслепую, пытаясь рассчитать все последствия своих поступков, но это невозможно. Человек предполагает. И всё вокруг нас можно назвать лишь упорядоченным до некоторой степени хаосом. И поэтому я не согласен с Драконом, что имея все нужные формулы взаимодействий, можно было бы точно рассчитать всю Вселенную, от большого взрыва, и до её окончания. Случайность играет главенствующую роль в квантовой механике – это признают большинство исследователей. Вероятный исход всегда колеблется в каких-то пределах, но вот кто может со 100%-ной вероятностью эти пределы обрисовать?

Под судьбой мы понимаем Неизбежность. Т.е., выходит, весь ход истории, словно бы записан где-то, и всё просто развивается по одному и неизменному сценарию. Вероятность такую вряд ли можно исключить, но я всё же склоняюсь к мнению о неопределённости будущего. Фатализм губителен для разума – он заставляет расслабиться и не пытаться во что-либо вмешиваться. А разуму нужно движение. Движение во всех направлениях. И переход от незнания к знанию, называемый обучением, как раз и является этим движением. Вера же в Неизбежность, делает обучение бесполезным.

Я же просто хочу сказать, что поговорка «Что посеешь, то и пожнёшь» - верна лишь в определённых границах, как механика Ньютона. Я могу сказать, что если рассматривать поговорку в буквальном смысле, она не верна в корне. В ней не учитываются никакие сторонние факторы, которые могут коренным образом влиять на урожай и вообще, на итог работ по засеванию. Стая саранчи, смерть колхозника, плохая погода, нехватка техники, атомный взрыв, удар кометы в твоё поле – всего не учесть.
Факторов, влияющих друг на друга, слишком много, и каждое квантовое событие взаимодействует с другими, зачастую определить исход работы невозможно до того, как она произведена.
Айнэ - 12 августа 2002, 02:55
2Korvin
Короче... Во имя Муад Диба! images/smiles/icon_smile.gif

2Nivea

"и читав их собственные труды"
Например?

2Aluminij1
Я сейчас как раз читаю "Дети Дюны" images/smiles/icon_smile.gif

"Случайность играет главенствующую роль в квантовой механике – это признают большинство исследователей"
То что "это" признают большинство исследователей не говорит об истинности предположения? Что остальное меньшинство не умные люди? Хэ... Сомневаюсь. Они ж чем то занимаются (наукой), исследуют, степени всякие имеют. И меньшинство в науке - это не 2 человека, а тысячи (может и больше) индивидуумов.

"Вероятный исход всегда колеблется в каких-то пределах, но вот кто может со 100%-ной вероятностью эти пределы обрисовать?"
Т.О., вся неопределенность получается от неспособности Человека исследовать что-либо до конца (это надо обладать сознанием Бога, чтоб осознать бесконечную информацию и иметь возможность ее получения, может, включать ее в себя изначально... или безначально...).

"Под судьбой мы понимаем Неизбежность. Т.е., выходит, весь ход истории, словно бы записан где-то, и всё просто развивается по одному и неизменному сценарию. Вероятность такую вряд ли можно исключить, но я всё же склоняюсь к мнению о неопределённости будущего"
Будущее неизбежно, но не определено!

"...Вера же в Неизбежность, делает обучение бесполезным..."
Нет! Обучение нужно для осознания этого самого будущего и понимания причинно-следственных связей, да и просто для заполнения сознания чем-либо (не проживешь же всю жизнь младенцем). Тем более это обучение предопределено (хы).
Samba - 12 августа 2002, 04:06
>>То что "это" признают большинство исследователей не говорит об истинности предположения? Что остальное меньшинство не умные люди? Хэ... Сомневаюсь. Они ж чем то занимаются (наукой), исследуют, степени всякие имеют. И меньшинство в науке - это не 2 человека, а тысячи (может и больше) индивидуумов.<<
Повторюсь еще раз: вся прелесть науки в том, что любая гипотеза прежде чем стать теорией, опробуется в большом количестве экспериментов.И большинство или меньшенство здесь ничего не определяет.Всему мерой служит его величество Эксперимент.Так что любая гипотеза, став теорией уже не может умереть, а только совершенствоваться и уточняться.

>>неопределенность получается от неспособности Человека исследовать что-либо до конца<<
Дело не в способности человека, а в приципиальной невозможности.А рамки сдесь установленны принципом неопределенности Гейзенберга.Природа так устроена images/smiles/icon_razz.gif

>>"Под судьбой мы понимаем Неизбежность. Т.е., выходит, весь ход истории, словно бы записан где-то, и всё просто развивается по одному и неизменному сценарию. Вероятность такую вряд ли можно исключить, но я всё же склоняюсь к мнению о неопределённости будущего"<<
Пока что вопрос остается философским...Но это пока..Где то я читал,правда не помню где, но не в научно-популярной литературе, что процессы мышления тесно связаны со слабым взаимодействием...Сам я этого пока не догоняю,статья была не сильно подробная, но если предположить ее справедливость, то выходит что мышление в известной степени становится процессом случайным и совсем не предопределенным images/smiles/icon_wink.gif
Но даже не это интересно.До сих пор я не видел серьезных попток исследования человеческой истории в математических формулах.
Как вообще влияет личность на историю?Есть два мнения:
1.Истрия подобна маятнику опущенному вводу, и любые сильные отклонения со временем быстро сглаживаются.Все течет по накатанным рельсам если брать большие промежутки времени.
2.История подобна мячику на вершине горки.Стоит ее подтолкнуть водном направлении и она стремительно ринется туда.То есть любое даже небольшое дествие приводит к целой цепи необратимых событий, и легкое ковыряние в носу за завтраком у фараона может стать причиной гибели целых народов, и кардинального изменения истории...
Вероятно истина как всегда где то посредине images/smiles/converted/re_16.gif

[ 12 августа 2002: Изменил: Samba_Gopkins ]

MGK - 12 августа 2002, 09:40
Понятия Добра и Зла очень относительны. Более конкретны их производные - Любовь и Страх.
Именно Страх порождает все низкие проявления человека и не только его, животный мир существует преимущественно под его контролем и инстинкт продолжения рода его производная. Именно Страх перед настоящим и перед другими людьми порождает Агрессию к окружающим. Страх перед будущим порождает Жадность и попытки все посчитать, вычислить, предвидеть. А, в конечном счете, порождает неверие в Творца и агрессию по отношению к нему.
Любовь, как редки проявления ее в наше время, - готовность чем-то пожертвовать ради других (собственность, деньги или жизнь). Но и тут Страх и его проявления пытается принять ее вид. Помощь другим, даже с виду и бескорыстная, является в большинстве случаях своего рода "страховым фондом". Т.е. сегодня я помогу, а завтра мне помогут (ты мне - я тебе). Именно такой подход порождает Агрессию, в случае если ответная помощь не поступает. А ведь на самом деле виноват сам.
Таким образом, Страх и Любовь, тоже довольно абстрактные понятия. Но они помогают выйти (осознать) следующее понятие. Т.е. Вектор действий и намерений человека. Если направление Вектора на себя любимого (в т.ч. и удовольствия) это Зло, если во вне (на других, а точнее для других) - Добро. Именно с этой точки зрения и рассматривается выражение "Что посеешь, то и пожнешь". Будешь хапать, и грести под себя - все отнимется, чем больше отдашь - тем более будет дадено тебе. Именно об этом пишет Библия, именно это подразумевается под понятием - Карма и т.д.
ToEst - 13 августа 2002, 02:30
А может кто-нибудь знаком с творчеством Лобсанга Рампы (жизнь после смерти, земля-ад и пр...) ???
Айнэ - 13 августа 2002, 02:44
2MGK

Да ты никак пятидисятник images/smiles/icon_smile.gif
Страх и Любовь - чувства, т.е. способы осознания себя и окружающего мира.
Samba - 13 августа 2002, 03:41
2 MGK
Чего так мрачно то?
Страх играет и положительную роль.Например не дает иногда умереть по глупости.Например при переходе улицы images/smiles/icon_smile.gif .
И я не согласен что Страх и Любовь, абстрактные понятия.Как раз наоборот они вполне конкретные.
Эх, думал промолчать но все же выскажусь.

Мир души, как я его представляю.Идея не моя но это лучшее что я нашел за более чем 30 лет жизни...
Каждый человек всю жизнь пытается решить уравнение с тремя неизвестными : Истина, Добро и Красота.Но как известно из математики, одно уранение с тремя неизвестными решить нельзя.Поэтому мы для себя аксиоматизируем Добро и Красоту.И Истина находится автоматически.Но так как у всех понятия Добра и Красоты свои, то и истина у каждого своя images/smiles/icon_smile.gif Меняются эти понятия меняется и истина...
Мы всю жизнь живем по синусоиде.Вверх-вниз.Черная полоса - белая полоса.Это связано с человеческими возможностями,с запасом его жизненных сил.Но есть две вещи кторые разрывают синусоиду - это Любовь и творчество.И в этих состояниях человек живет уже как бы по другим законам.Здесь ему очень просто отдавать не требуя ничего в замен.Здесь проявляется истинное бескорыстие.
А вот религиозный щенячий восторг на стадионах привыступлении проповедников мне не кажется таким уж бескорыстным.Там как раз действует страх.Страх за будущее после смерти.Нельзя конечно обобщать это на всех, но основная масса там именно такова...
Так что насоящая любовь она не от такого вот "ума".
Кстати...интересный вариант одной библейской истории.Кому то здесь я ее уже помоему рассказывал...
Бог создал Адама по образу и подобию своему.Адам так же был творцом.А основная работа творца - решать задачи котрые ставит перед ним жизнь.Бог поместил Адама в рай.Ситуация вроде бы вполне комфортная.Да только скучно там.Не чем занятся.Именно потому Адам , как только бог отвернулся, сцапал запретное яблочко.Запрет - это задача.И Адам с честью выдержал экзамен.Показал себя не аморфным тупым "овощем" , а вполне самстоятельной, творческой личностью.И в результате Бог отпустил Адама на землю.Ему уже не нужна была нянька.На этого парня можно было положиться.И больше бог не вмешивался в его жизнь, ведь они были на равных.Два творца.
Вот такой детективчик images/smiles/converted/re_16.gif
Tolik - 13 августа 2002, 07:35
Что-то вы тут слишком разглагольствовались, и пока все прочтешь такую тоску это нагоняет. НАРОД! Надо жить и не важно как это устроено, то ли все уже задумано, то ли мы его делае - не важно. Главное - надо просто жить и всё тут.
MGK - 13 августа 2002, 09:19
Tolik

А никто и не спорит, призывов к суициду я пока не замечал images/smiles/icon_wink.gif . Вопрос только в том - как. images/smiles/icon_smile.gif
Tolik - 13 августа 2002, 09:24
А так, как больше нравится. ТОлько не надо переступать рамки, а то можно и в тюрягу полететь, но это тоже, кому как больше нравится.

А читая то, что было написано выше волей-неволей хочется повеситься.
Nivea - 13 августа 2002, 17:01
Все научные эксперименты и открытия без достаточного запаса духовности человечества и самого экспериментатора идут во зло так как результаты понимаются и выводятся слишком однобоко. Мы здорово преуспели к построению математических выражений, но хоть одно из них учитывает ли хотя бы понятия добра и зла? Все ослепли будто они не существуют. Хотя все знают, что они есть. В наше дурацкое время зомбирующей музыки, порнографической рекламы, пропагандой вечного кайфа и власти денег мы находимся в состоянии избиваемых и испытываем, как люди, страшное давление, унижение,тот же страх, да об нас бездуховных и атеистов просто ноги вытирают и задницы подтирают силы тьмы необязательно атеистические, и только воспитанный высокий дух и вера во что - то, а не эксперименты и революции поможет нам снова выжить, а не превратиться в скот.
И во что же нам верить? Похоже нас поставили перед фактом, что это мало кто знает, в целой стране.
Или вы опять ждете справедливых земных законов, которые когда-то в далеком будущем взойдут на нашей бесвкусной и бесцветной почве?
Samba - 13 августа 2002, 20:21
2 Nivea
Хм...слишком эмоционально и не слишком понятно.
Во что верить, каждый выбирает себе сам.Время сейчас конечно не простое, но, скажем так не слишком уникальное.Большие перемены происходили часто и как то люди выживали.Выживем и теперь, я надеюсь.
А вообще вопросами типа "что делать?" "во что верить?" нужно задаваться крайне осторожно...На некоторые вопросы человек может ответить лишь после того как основательно пожил и приобрел опыт.В противном случае такой вопрос может привести к сильному истощению, как духовному так и физическому.Особенно если человек добросовестный и не хочет отделываться каким-нибудь результатом...
MGK - 13 августа 2002, 20:34
Samba_Gopkins

Да, у каждого на лестнице есть выбор, куда идти вверх или вниз.
Выживали, но из-за своей Гордыни считаем, что сами. Детский сад мы уже прошли (и давно) и нянька нам действительно не нужна, но после него идет школа. И как результат - выпускные экзамены. Как его сдаст каждый, зависит только от него. Точнее от того, по какому пути он шел.
Dracon - 13 августа 2002, 21:02
Выжить человеку помогают только 2 качества:
"Воля и Разум".(с) Ария

2 Nivea
цитата
Цитата:
... страшное давление, унижение,тот же страх, да об нас бездуховных и атеистов просто ноги вытирают и задницы подтирают силы тьмы необязательно атеистические...


Достаточно иметь хоть чуть-чуть духовной силы и толику здравого смысла - и все это давление тебе нипочем. Когда ты понимаешь, чего хочет добится неприятель это уже полпобеды images/smiles/icon_smile.gif Главное еще знать, чего хочешь добится ты!!

"Не жди, не верь и не надейся!" Добивайся! и только тогда возможно будет достигнуть цели.

[ 13 августа 2002: Изменил: Dracon ]

MGK - 13 августа 2002, 22:03
Dracon

Выжить? Выжить и размножиться? Свойство животных.
Я считаю, что Человек был выделен (именно - был выделен) из животной среды для каких-то иных целей. И процесс размножения был необходим только до определенной (критической) массы. После чего должен произойти переход из количества в новое качество (однозначно с новым, меньшим количеством). И, похоже, начало этого процесса перехода мы сейчас и наблюдаем.
Витязь - 13 августа 2002, 22:40
MGK

Человек просто более продвинутое животное - с разумом и волей (как уже говорилось), которые позволяют ломать инстинкты. И наблюдаем мы сейчас тенденцию именно размножиться. Если бы не ядерное оружие Китай давно попер бы на кого-нибудь войной. А так приходится подселяться мирным путем. Эдакие мирные зерги images/smiles/icon_biggrin.gif .
Dracon - 13 августа 2002, 23:23
2 MGK
Где ты у меня в сообщении видел эти слова: вижить и размножатся. Я воввсе не считаю это смыслом жизни. Другое дело, то что сказал Витязь есть объективный закон: если народ не может выживать и размножаться, то он отправится на свалку истории.

Я скалоняюсь все же к мнению, что жизнь после смерти не существует. Но если она есть, то наверное невыносимо будет по крайней мере мне с того света наблюдать за тем, что русский народ как таковой пропадает вообще, либо ассимилировавшись либо будучи уничтожен.... А вообще я думаю, что в ближайшем будущем будет очень серьезно затруднена Эммиргация(или иммиграци, все время путаю вообщем въезд на постоянное проживание в страны с плохоразмножающимся населением). И вообще куча катаклизмов, я так думаю....


цитата
Цитата:
Будешь хапать, и грести под себя - все отнимется, чем больше отдашь - тем более будет дадено тебе. Именно об этом пишет Библия, именно это подразумевается под понятием - Карма и т.д.

Или другими словами - заработал - отберут, а пропьешь - пожалеют.
Или еще другими словами - легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому попасть в рай.
Кому какая формулировка больше нравится. images/smiles/icon_smile.gif

[ 13 августа 2002: Изменил: Dracon ]

MGK - 14 августа 2002, 00:11
Айнэ

Нет, мне еще до пятидесяти далеко images/smiles/icon_razz.gif .

Samba_Gopkins

Добро и Красота действительно относительны. А вот Истина абсолютна, и наше понимание ее, в большинстве случаев, определяет наши действия.
Витязь - 14 августа 2002, 00:54
Не зря я сказал что все относительно (точнее не я, конечно images/smiles/icon_biggrin.gif ). Истина, как это ни парадоксально звучит, тоже относительна. Нужно лишь выбрать хорошую точку ее наблюдения и оценки, и жить руководствуясь этим.

[ 13 августа 2002: Изменил: Витязь ]

Айнэ - 14 августа 2002, 01:47
2MGK
images/smiles/icon_smile.gif

2ALL
А я верю в Эуэя. Это такой бог. Я его сам придумал images/smiles/icon_smile.gif .

А если серьезно, то я не знаю во что верить и верить ли вообще. После поступления в универ во мне выработалось "якобы научное" мировозрение (которое, я думаю, мне на пользу не пошло). Сейчас я вообще без идеологии. Это так мучительно. images/smiles/icon_sad.gif
Dracon - 14 августа 2002, 01:58
цитата
Цитата:
А я верю в Эуэя. Это такой бог. Я его сам придумал


А разве можно выдумать нечто, могущественнне тебя самого??(с) Н.Перумов.

2 Алюм на счет того, что бог-читер.

Тысячами незримых нитей связывает тебя закон. Разорвешь одну - преступник, десять - смертник, все - Бог (с) Н.Перумов

2 Айне
Ну все таки жить совсем без цели - это может быть опасно для психического здоровья. Особенно если при этом все время вопросами о смысле жизни мучатся....
MGK - 14 августа 2002, 09:40
Dracon

"Где ты у меня в сообщении видел эти слова: выжить и размножатся."
Я просто продолжил твое высказывание по поводу выжить.
За Русский Народ не переживай, его роль определена очень давно. Именно поэтому нам (славянам) пришлось столько перенести за последние 100 лет. Перенести, чтобы очиститься. И в то время когда остальной мир (западная цивилизация) погибает от "зеленой болезни" здесь остались зерна Человечности. Зерна, из которых родится следующая цивилизация.
"Или другими словами - заработал - отберут, а пропьешь - пожалеют."
Мое высказывание относилось не к материи (у тебя собственность и деньги), а к Вектору действий и намерений. Игольное ушко - очень надеюсь, в Библии имелось в виду то же самое.

[ 14 августа 2002: Изменил: MGK ]

Twister - 14 августа 2002, 12:05
цитата
Цитата:
Я считаю, что Человек был выделен (именно - был выделен) из животной среды для каких-то иных целей. И процесс размножения был необходим только до определенной (критической) массы.

MGK
а почему у тебя есть уверенность в том что человек был именно выделен, нельзя отбрасывать возможность того что человечесий вид, мог именно развится в процессе эвалюции.
(Некоторая попуяция обезьян получила толчек в своем развитии благодря полезной мутации.)
А человек ведь небыл единственной частью этой ветви, другие просто вымерли!
То есть человека никто специально не выделял из животной среды, это есть плод эвалюциии естественного отбора.

Который возможно в скором времени уступит первое место более совершенной форме жизни (например тараканам images/smiles/icon_biggrin.gif ) которая будет не воспреимчива к вредным воздействиям окружающей среды, которые им достанутся от нас images/smiles/icon_mad.gif

Ход эвалюции нельзя остановить - это закон природы. images/smiles/icon_smile.gif
Twister - 14 августа 2002, 12:12
А вообще на поступки человека, мировозрение, и д.р. действуют стереотипы. Которые закладываются и начинают развиваться с детства. На это так же влияет общество и окружение.
И чтобы увидеть истиный смысл существования и цель жизни, нужно от них избавится!

Хм и на меня они влияют ..
Айнэ - 15 августа 2002, 09:04
2Dracon
"Ну все таки жить совсем без цели - это может быть опасно для психического здоровья. Особенно если при этом все время вопросами о смысле жизни мучатся...."
Знаю, учусь то я на факультете психологии.
Dracon - 16 августа 2002, 19:11
На счет вектора действий, то как раз тут я тобой полностью не согласен! Наоборот, человек должен в первую очередь самосовершенствоваться. а не учить жить других.
MGK - 16 августа 2002, 20:28
Dracon

<<а не учить жить других.>>
Хамство - одна из разновидностей агрессии. И говорит оно о том, что человек не уверен, т.е. "плавает" в обсуждаемом вопросе.
Dracon - 16 августа 2002, 23:16
Кстати я далеко не это обсуждеал. Понимаешь иногда нужно плевать на то, что другие о тебе думают и делать то, что считаешь нужным. А на счет хамства - так и просто вежливо даже советы раздавть - это тоже учить жить.
Supernova - 17 августа 2002, 04:26
Понимаешь, Дракон, совершенствоваться можно в различных направлениях....
И какое бы ты не выбрал, всегда найдутся люди, которым твоё совершенство будет казаться уродством.
Здесь один вопрос: ориентироваться ли в своём совершенствовании на обычные, консервативные признаки совершенства, или выбрать те, которые тебе больше нравятся, либо просто придумать их.
Прочитай кое-что из Кинга, например, "Долгую прогулку" - там кое-что сказано о совершенстве....

Я к тому, что совершенство - это как и добро/зло - неочевидная истина, верная лишь в 50% случаев.
Если хочешь найти абсолютное совершенство органической жизни - изучай бактерии. Они являются почти идеальными существами, и я это говорю более, чем серьёзно.
Разум, как проявление интеллекта, явился лишь результатом естественного отбора, полезным инструментом в руках обезьяны. Вовсе не факт, что разум более эффективен, чем инстинкт. Это доказывается тем, что поступки человека, почти на протяжении всей его истории, сводятся в основном к негативным по конечному результату.
Вообще, я всегда утверждал, что многоклеточные организмы в тотальном плане, на много порядков менее эффективны, чем одноклеточные, которые выработали просто потрясающие по своей простоте и правильности законы существования.
Вспомни хотя бы то, что бактерии, например, способны обмениваться ДНК, при чём, даже с совершенно отличными видами. Именно из-за этого они быстро приспосабливаются к любому антибиотику - одна, случайная мутация, приведшая к иммунитету, мгновенно разносится среди популяции бактерий и передаётся другим видам. А поскольку бактерии размножаются с просто ужасающей скоростью, вероятность позитивной мутации у них в миллионы раз больше, чем у нас.
Кроме того, бактерии бессмертны. Т.е., еслиихспециально не убить, они сами никогда не умирают от старости. Они готовы делиться вечно.

И знаешь что?
Они живут на этом шарике больше нашего на пару миллиардов лет, и не задумываются о смысле жизни и прочей хреновине. Может, в этом и есть секрет процветания? images/smiles/icon_wink.gif )))

Гм, а то, что человек, как колония клеток, по-сути не эффективен для их успешного существования, можно доказать хотя бы нарками и алкашами, которые намеренно губят свой организм. Я уж и не говорю про самоубийц и т.п.....

Выходит, для самого существования жизни, разум зачастую является помехой, даже если эта жизнь обеспечивает существование данного разума.
________________________
Twister - 17 августа 2002, 05:49
цитата
Цитата:
хотя бы нарками и алкашами, которые намеренно губят свой организм. Я уж и не говорю про самоубийц и т.п.....
правильно, именно те особисуществачеловеки которые так делают, самоисключают свой генный материал из общего генофонда. Тоесть если пристально на это посмотреть то можно заметить что это и есть естественный отбор (иногда неестественный images/smiles/icon_smile.gif ) Эти алкаши или нари наврятли смогут дать здоровое зижнеспособное потомство. Хотя общество все равно делает все что бы вырадится то есть погибнуть. Даже пусть то здравоохранение.
Dracon - 17 августа 2002, 07:16
2 Алюм
Если бы люди были намного менее приспособленны и совершенны, чем бактерии, то люди просто вымерли бы. Но так как люди существуют, то значит, что они приспособленны не хуже, чем бактерии(но и не лучше).

На счет тех, что колются, спиваются вешаются - считай их бактериями, которым не повезло - мутация оказалась невыгодной. А вообще я думаю, что всеобщего процветания и всеобщей обеспеченности быть не должно! Запад сейчас живет материально очень неплохо, но только в некоторых западных странах человек может 100% быть уверенным в завтрашнем дне, а не бояться потерять работу и следовательно хлеб. Так вот в тех, где человек 100% уверен в завтрашнем дне, именно там люди больше всего и деградируют. Взять ту же Швецию. В нашей стране ведь одно время тоже была такая ситуация, что люди были в завтрашнем дне уверены и все это не могло достаточно быстро не закончится. Сейчас наш народ движется к перерождению - снова на плаву останутся наиболее приспособленные, остальные умрут либо вынуждены будут измениться, изменить свою линию поведения. Кто выдерживает меняется. Кто не выдерживает новой жизни - уходит. Кстати если с биологической точки зрения исходить то больше всех сейчас процветают Индия, Африка, Китай - они более многочисленны, более активно развиваются(размножаются), Россия, Запад, Япония от них безнадежно отстали....

А на счет совершенства - это уж с какой стороны посмотреть... Кому-то маленькие изящные в одну клетку организмы кажутся совершенней, кому-то здоровые многоклеточные - но ведь и те и другие одиннаково эффективны...

[ 17 августа 2002: Изменил: Dracon ]

Twister - 17 августа 2002, 10:00
цитата
Цитата:
А на счет совершенства - это уж с какой стороны посмотреть... Кому-то маленькие изящные в одну клетку организмы кажутся совершенней, кому-то здоровые многоклеточные - но ведь и те и другие одиннаково эффективны...
но лиш с той оговоркой что, эффективны каждый к своим.
Наоборот может неполучится!
А условия меняются.
Витязь - 17 августа 2002, 16:53
Сравнивать человека и бактерию сложно. С одной стороны человек несможет жить без некоторых бактерий, а бактерии без человека - легко. С другой стороны люди способны контролировать бактерии.
Dracon - 17 августа 2002, 16:58
2 Витязь - и даже создавать их. images/smiles/icon_smile.gif
Айнэ - 18 августа 2002, 12:43
У бактерии нет разума, она не может сказать себе, что она совершенней человека, а человек может. Вот в этом вся разница. При том "совершенство" - чисто человеческое понятие (т.е. придуманное человеком).
Supernova - 18 августа 2002, 21:49
Дракон, люди и бактерии занимают совершенно разные ниши в пищевой пирамиде.
И между прочим, вероятность уничтожения человечества бактериальными инфекциями вовсе не так призрачна, как это может показаться на первый взгляд. Существуют природные (т.е. не созданные военными), штаммы болезнетворных бактерий, устойчивых ко всем видам антибиотиков.
Развитие же медицины, а конкретно создание новых антибиотиков уже пришло к тому уровню, когда лекарство становится слишком токсично для пациента, что делает его применение крайне ограниченным. Вероятность эпидемии пневмонии, устойчевой к антибиотикам, достаточно велика из-за того, что люди свободно перемещаются в пределах всей планеты. И если бубонную чуму, выкосившую треть населения Земли из-за отсутствия лекарства от неё, остановить удалось лишь с помощью строгой изоляции инфицированных и соблюдения правил личной гигиены, то и со смертельной формой пневмонии, бороться придётся такими же способами - других нет.

Человеческое понятие "совершенство", или нет, а тем не менее оно действительно для всего.
Brand - 18 августа 2002, 23:10
Ну вот и настал оффтоп images/smiles/icon_smile.gif
Sagrer - 20 августа 2002, 06:01
> Дракон, люди и бактерии...
images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_wink.gif

2MGK
________________(цитата)
Понятия Добра и Зла очень относительны. Более конкретны их производные - Любовь и Страх.
Именно Страх порождает все низкие проявления человека и не только его, животный мир существует преимущественно под его контролем и инстинкт продолжения рода его производная. Именно Страх перед настоящим и перед другими людьми порождает Агрессию к окружающим. Страх перед будущим порождает Жадность и попытки все посчитать, вычислить, предвидеть. А, в конечном счете, порождает неверие в Творца и агрессию по отношению к нему.
Любовь, как редки проявления ее в наше время, - готовность чем-то пожертвовать ради других (собственность, деньги или жизнь). Но и тут Страх и его проявления пытается принять ее вид. Помощь другим, даже с виду и бескорыстная, является в большинстве случаях своего рода "страховым фондом". Т.е. сегодня я помогу, а завтра мне помогут (ты мне - я тебе). Именно такой подход порождает Агрессию, в случае если ответная помощь не поступает. А ведь на самом деле виноват сам.
Таким образом, Страх и Любовь, тоже довольно абстрактные понятия. Но они помогают выйти (осознать) следующее понятие. Т.е. Вектор действий и намерений человека. Если направление Вектора на себя любимого (в т.ч. и удовольствия) это Зло, если во вне (на других, а точнее для других) - Добро. Именно с этой точки зрения и рассматривается выражение "Что посеешь, то и пожнешь". Будешь хапать, и грести под себя - все отнимется, чем больше отдашь - тем более будет дадено тебе. Именно об этом пишет Библия, именно это подразумевается под понятием - Карма и т.д.
________________

В общем похожие мысли есть тут
http://www.rusf.ru/books/add-on/xussr_l/lukyas19.zip

Что касается моего мировоззрения, то сам не знаю images/smiles/icon_smile.gif
Ни во что не верю (всмысле религий), а так... про смысл жизни - я не думаю, что человек был за чем-то выделен, для каких-то целей. А вообще это зависит от каждого конкретно. Кто-то считает, что смысл жизни в какой-либо цели, и живет ради этого. А кто-то просто так, без всякого смысла. Кто-то хочет помогать другим , кто-то чтоб что-то после себя оставить (чтобы помнили), кто-то просто сам не знает, чего он хочет, потому и задумывается о смысле жизни.

[ 20 августа 2002: Изменил: Sagrer[Precursor] ]

Twister - 20 августа 2002, 14:04
Sagrer[Precursor], а ты подумай, что ведь эти люди (кто ни во что не верит) могут ошибаться, и возможно они всё же дойдут до истины. Но потом.. images/smiles/converted/re_16.gif
Svat - 20 августа 2002, 22:42
Я бы сказал, всем движет не Жадность, а Конкуренция.

Смысла жизни вообще для человечества нет. Есть конкретный для каждого свой. И никто человека ниоткуда не выделял, человек в этом не нуждается, человек выделился сам. Так как эта система - человек - в силу своих особенностей очень устойчива и конкурентноспособна.

[ 20 августа 2002: Изменил: Svat ]

Svat - 20 августа 2002, 22:45
Да вообще, о чем вы здесь?

Если ты определился с тем кто ты - объективный идеалист(к ним относятся и верующие) или материалист, то можно переходить к следующему шагу:
существуют три закона диалектики, которые всем и движут.
Svat - 20 августа 2002, 23:01
Самба Гопкинс
Я знаю другой "детективчик". Однажды Господу Богу нашему взбрело в голову и он создал совершеннейшее существо - человека. Это существо было умно, красиво, и совершенно во всех отношениях. Создал и успокоился.

А существо жило в райском саду и радовалось. Но со временем заскучало. И обратилось к Богу: "Ьог, ты же башковитый парень, придумай чего-нить, а то что-то тоскливо как-то".

Почесал Бог репу и молвил: "Что ж, это можно. Я создам второе существо, подобное тебе.
Оно будет сильным, но далеко не таким совершенным, как ты. Оно будет тебя всячески развлекать, и с ним твоя жизнь точно никогда не будет скучной."

"Отлично", - сказал первый человек.

"Но с одним условием", - сказал Бог, - "Тебе всегда придётся терпеть сказки о том, что он был создан первым, а ты создана из его ребра".

images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif
Svat - 20 августа 2002, 23:40
Смысл жизни - в достижении счастья.
Но абсолютное счастье недостижимо, поэтому
Смысл жизни - в стремлении к счастью

Однако конкретные цели у разных людей различаются. Потому что у каждого свои представления о счастье. Тем не менее у всех этих представлений есть общее:
Счастье - это гармония внешнего мира с внутренним. Оба мира постоянно меняются, поэтому может поменяться и представление человека о счастье. И именно поэтому нет абсолютного счастья
Можно сказать проще:
Счастье - исполнение всех потребностей, желаний, мечтаний
Абсолютное счастье недостижимо потому, что при исполнении одних желаний появляются другие (Закон роста материальных благ).

Выходит так, что надо просто жить и делать то, что тебе нравится. Возможность это делать и есть свобода.
(Здесь я сделаю отступление)
Помню, школьная училка истории (не она вела предмет у нас) на выпускном отомстила мне за стычку в очереди, когда я заявил, что уважать надо не только старших, женщин и училок, а ВСЕХ. Она меня завалила Сталиновским определением свободы, которое школьникам и знать-то не положено было.
Определение Сталина:
Свобода - это осознанная необходимость
Теперь я уже далеко не тот сопляк, над которым может глумиться какая-то недоделанная училка. Но даже тогда я понял, что это не определение, а одно из свойств Свободы, причем весьма сомнительное. Рабство - тоже осознанная необходимость.
А свобода - это вообще не состояние даже, это возможность. Возможность делать то, что ты хочешь. Неважно, хорошее или плохое. И я пытаюсь дать не юридическое определение, а философское.
(конец отступления)

Изложенная концепция счастья объясняет все возможные представления о нём: это и счастье женщины-матери; и счастье ученого-первооткрывателя; и счастье сытого обывателя; и счастье юноши, обладающего первой женщиной; и счастье солдата; ставшего генералом; и счастье монаха-аскета; и сатаниста; и маньяка-убийцы; и курильщика, и пьяницы, и заядлого игрока в ПЗ.
Чем сильнее не хватает, тем сильнее хочется, тем счастливее чувствуешь себя, получив желаемое.
MGK - 21 августа 2002, 09:14
Svat

Даааа! Сам - все сам.
Сам выделился, сам развился, сам создал себе среду обитания, сам создает себе пищу и предметы.
А не кажется тебе, что слишком много самов.
Человек только использует (как правила глупо и нерационально) все до чего дотягиваются его шаловливые ручонки. Начиная от дубины и заканчивая генным материалом, в том числе и самого человека.
А, по большему счету, что может чЕЛОВЕК?
Только разрушить, вырезать или убить.
Животных - разводит (не создает) и убивает. Растения - высаживает (опять не создает) и собирает.
Вся синтетика на основе углеводородов. Та же система разрушения и уничтожения нефти и газа.
Даже для размножения чЕЛОВЕК поставляет всего две клетки, а дальнейшее не в его власти. Да, женщина, как инкубатор, еще вынашивает ребенка. Но только вынашивает, а не создает.

ИТОГО. В чем заслуга человека? Что он создал? Он как маленькое дитя тешится и развлекается с игрушками, которые ему дадены. Как правило, ломая, свое и других.
Возможно для кого-то именно в этом смысл жизни.
Но, тем не менее, не ты не кто нибудь из других людей ничего не Создал.
Витязь - 21 августа 2002, 10:08
MGK

Есть такой закон - сохранения. Причем сохранения много чего (материи, энергии, массы...). Так вот, словестно он формалируется так: если где-то что-то убудет, то где-то в другом месте что-то прибудет ровно столько же сколько убыло. Таким образом СОЗДАТЬ (при том смысле, который ты вкладываешь в это слово) ничего нельзя, можно только менять. Вот и меняют все кому не лень (и все кому лень тоже).

Svat

>и сатаниста; и маньяка-убийцы; и курильщика, и пьяницы, и заядлого игрока в ПЗ

заядлые игроки ПЗ попали в самый андеграунд images/smiles/icon_biggrin.gif
Holy Warrior - 21 августа 2002, 11:50
Математика - язык вселенной. Остальное - пустота.

(Нивеа, images/smiles/icon_wink.gif )
Samba - 21 августа 2002, 13:15
2 Holy
Математика есть язык на котором говорит физика images/smiles/icon_razz.gif

А вообше математика единственная истинная и идеальная вещь в этом мире images/smiles/converted/re_16.gif
Twister - 21 августа 2002, 13:36
Идеальная только природа images/smiles/converted/protest.gif .
Человек не может создать ничего идеального.
images/smiles/converted/mib.gif
Supernova - 21 августа 2002, 18:47
Twister

За то Я могу! images/smiles/icon_wink.gif
______________________________________
Brand - 21 августа 2002, 20:22
Математика идеальна для людей, но мы не можем утверждать, что она идеальна/неидеальна для других форм существования images/smiles/converted/re_16.gif
Samba - 21 августа 2002, 23:47
Осталось только найти эти формы images/smiles/icon_smile.gif
Nivea - 22 августа 2002, 00:14
Антихрист! images/smiles/icon_eek.gif images/smiles/converted/protest.gif
Айнэ - 22 августа 2002, 01:59
Синтез - разве это не создавание? И к тому же человек создает НОВОЕ, а если относится к этому иначе, то можно все рассматривать в виде элементарных частиц (самых при самых маленьких), которые никогда не изменяются.

И еще... Математика идеальна лишь потому, что она была придуманны искусственно человеком. Человек ее наделил правилами (аксиомами), которые изменяться не могут, и согласно им ведуться остальные исчисления. В других же науках (история например) сама основа по сотни раз переписывалась и изменялась (например, взгляд на происхождение человека ну или мало чего...).
Brand - 22 августа 2002, 10:30
Самба, если только очень разумных искать, а не разумных(бактерии и пр.) у нас пруд пруди и им плевать на математику images/smiles/converted/type.gif
Nivea - 22 августа 2002, 16:16
Математика-это песок в который любят прятать
свою голову, чтобы ничего не замечать вокруг кроме цифровых счислений, умозаключений и мирровозрений. images/smiles/converted/re_16.gif
Samba - 22 августа 2002, 16:42
2 Nivea
>> и мирровозрений.
А не поясниш ли подробнее что ты имел ввиду?Если это не шутка конечно.
MGK - 22 августа 2002, 19:29
Витязь

Закон сохранения действует для материи. Материя порождается пространством, пространство - временем. Человеку изначально дано два измерения, в них он чувствует комфортно. Третье измерение полностью осознает, может его наблюдать и даже частично перемещаться (в основном с помощью протезов в виде летательных аппаратов). На четвертое измерение (время) нынешний человек влиять не может и не сможет. Однако иногда избранные могут его наблюдать. Логика и информированность здесь не при чем, с их помощью можно только более или менее удачно угадывать и то в общих чертах. Предвидение (видение будущего, а также и прошлого) это свойство следующей ступени развития человечества. Тех, кого Циалковский назвал - человек лучистый, т.е. излучающий или генерирующий. Генерирующий, а не потребляющий.
Витязь - 22 августа 2002, 22:17
MGK

Даже коментировать опасаюсь, уж больно тяжелые высказывания. Могу сказать только, что почти со всем несогласен, причем сильно.
Samba - 23 августа 2002, 05:26
Пространство не порождается временем.
Все это есть единый четырехмерный пространственно-временной континуум.В нем мы и перемещаемся, в пределах горизонта событий естественно images/smiles/icon_smile.gif

>>Предвидение (видение будущего, а также и прошлого) это свойство следующей ступени развития человечества.<<
Откуда это известно.Я таких утверждений могу придумать сотню...На чем основывается данное утверждение.
Мечтать конечно хорошо.Но это никак не соотвествует реальному положению вещей.Потому как бездоказательно...
Nivea - 23 августа 2002, 09:05
Samba
Конечно - это шутка для ярого материалиста Holy W.
images/smiles/icon_wink.gif
Но с долей правды насчет духовного аспекта.
Ты как бы хочешь всему доказательств, а зачем они нужны? Что изменится?
Хорошо.
Вот играем мы например в ПЗ ради чего и по каким законам математики? Как на язык цифр переложить живопись, графику,дизайн,музыку,книги и т д? И почему некоторые картины становятся великими? Чем отличается работы мастера от работ дилетанта? Разве только в одних пропорциях? Хотя конечно они бывают нужны. Но я плохо представляю себе неверующего великого художника. Творцы прекрасно отдают себе отчет от "чего" приходит озарение и вдохновение.
images/smiles/converted/re_16.gif
MGK - 23 августа 2002, 09:18
Aluminij1

Нельзя познать не познаваемое.
Меня немного позабавили рассуждения на тему математики, разума, силы воли и т.д.
Человек может познать только то над чем он, те пространство и материю. Время не в его власти. Его, обычный человек, на данном этапе развития, может только ощущать. Но осознание времени (понимание его существования) дает человеку направление собственного развития.
По большому счету и материя, и пространство и время - это все составляющие чего-то еще - того, что находится над временем.
В Библии написано, что у Бога один день как сто лет и сто лет как один день. А также многое другое на эту же тему. Не в этом ли месте, еще в те давние времена, человечеству было указано куда идти и в каком направлении развиваться, по крайней мере, к чему стремиться. И дан пример для подражания.
Supernova - 23 августа 2002, 12:22
Хахаха, МГК, ты говоришь так, словно познал вселенную до самых её стен..... Это порождает то, а то порождает это..... Ну-ну.... А не приходило в голову, что хоть то, хоть это - суть одно?
______________________________________________
Samba - 23 августа 2002, 20:26
Блин, я тормоз.Спорим о мировоззрении, а я забыл стих моего друга.
Вот образец мировоззрения физиков:


По норме Евклида,
В пространстве Евклида,
Дощатый караблик
Укрылся из вида.

По нашей по вере
Захлопнуты двери.
Как хочется верить
А не кому верить.

По праву ребята
И боль и расплата.
Бумага богата
На злые стишата.

Но если сомненье
Рождается в спорах.
Живи мое пенье
В пустых коридорах!

Нам надо жить так
Чтобы водка из носа.
Нам надо жить так
Чтобы искры из глаз.

Чтоб было побольше
Серьезных вопросов
И меньше не нужных
Несбыточных фраз.

Чтоб за нами, над мостами
В полумесяцах зари,
Мчались с красными крестами
Рыцари страны 03!

Чтобы бредить быстрой скачкой,
Чтобы верить в силу нас,
Чтоб за нашей за горячкой
"Помощь скорая" неслась!
Supernova - 23 августа 2002, 20:41
По одной из гепотез, расхожей сейчас в среде физиков, материя и время - вообще, просто различные формы одного итого же явления. Это как-то доказывается, но я не помню.
Да и вообще, время считать чем-то определённым и неизменным - глупо. Не бывает оси координат с одним лишь направлением. Кстати, доказано, что в ядрах квазаров, время движется скачками, то замирая, то прыгая сразу на столетия вперёд.
Это обусловлено влиянием материи, а точнее, совокупным влиянием сильнейшего поля и вещества, а точнее,его массы. При плотностях, близких к плотностям чёрных дыр, время начинает выкидывать такие фокусы, что закачаешься....
Кстати, вы в курсе, что при всём желании, мы не можем наблюдать более 6-8 % вселенной? Даже если поставим телескопы через каждые пол-метра кубических, ао всей всленной... Дело в том, что лишьничтожная часть известного вещества обладает способностью к излучению. Основная же масса вселенной (по разным данным, 92-94%), не способна излучать ничего вообще, и её можнообнаружить только при помощи косвенных признаков, таких, например, как гравитационные линзы.
Кстати,сам Энштейн пытался развенчать собственную теорию относительности, но ему не хватило времени. Сейчас же это уже сделано.
Пороводилисьопыты, где путём деления создавали 2 частицы с разнонаправленным спином. Как известно, в этом случае, позакону сохранения энергии, сумма спинов должна равняться нулю. Так вот. Частицы были удалены друг от друга на расстояние, достаточное, для замера скорости света. Потом с помощью полей, спин одной из частицы поменяли на противоположный. И что вы думаете? Мгновенно, т.е., без затраты времени, спин второй частицы поменялся соответственно !!! (иначе,был бы нарушен закон сохранения энергии - спины должны компенсироваться). Выходит, частицы, как-бы всё время имели между собой некую связь, и связь эта, по крайней мере, в РАЗЫ быстрее света. Речь идёт о понятии информационного поля, или,как ещё говорят, "теории неделимого целого".
Опыт был неоднократно подтверждён и математически проверен. Короче, признали, что информация о квантовом состоянии частицы, передаётся остальным частицам за время, которое невозможно измерить, т.е., для нас это просто нулевое время. При чём, скорость распространения информации, не зависит от расстояния, на которое она передаётся, т.е., даже на разных концах вселенной, частица изменит свой спин, если её производная частица его изменила. И изменит одновременно с ней.
Каким образом,что, за чем, почему, это пока остаётся загадкой. Есть только результаты эксперриментов, доказывающие, если уж совсем прямо говорить - возможность мгновенного перемещения. Но не вещества. Информации. А это уже связанно с феноменом под названием "время".

Грубо говоря, это признание того факта, что НЕЛЬЗЯ телепортировать вещество, но можнотелепортировать его Квантовую Информацию.
Или, ещё проще: я не могу телепортироваться сам, но моя мысль - может!

Вот такая фигня. На хрена козе баян?
_________________________________
MGK - 23 августа 2002, 22:09
Aluminij1

images/smiles/converted/up.gif Я, быстрее всего, не смог бы объяснить так доходчиво и популярно. Вопрос весь в том, что для нас, людей, доступно только одно направление движения во времени, более или менее поступательное. Мы можем наблюдать и замерять временные промежутки между событиями. Но мы не можем сами, по своему желанию, перемещаться в нем или влиять на него.
Тем более мы, в нынешнем нашем состоянии, не можем даже осознать пятое измерение, то из чего происходит время. Именно поэтому такая фигня и получается. images/smiles/icon_smile.gif
Supernova - 24 августа 2002, 05:44
То, что я здесь выссказал, мною было выслушано от декана текстильной академии - физика (он больше тяготел к квантовой механике, чем ко всяким приземлённым вещам, типа расчёта требуемой прочности синтетической нити и прочим делам, по профилю текстиля...), а так же: передача "Очевидное-Невероятное", и масса научнопопулярных программ по телеканалу "Культура" (хоть меня и нервирует способ подачи информации, который они используют, а так же, иногда замечал ошибки в этих передачах, всё же, достаточно много можно оттуда почерпнуть. Собственно, Культура - единственный канал, который я смотрю, когда бываю на квартире с телеком, и этому отчасти способствует отсутствие рекламы, которая уже ТАК ДОСТАЛА везде, что хоть беги).
Конкретно, книг по данному вопросу не читал.
В учебниках искать бесполезно - даже самые лучшие учебники отстают от науки минимум на 20 лет. Конечно, больше всего почерпнуть можно из прямых бесед с профессорами и т.п., с "доказанными" физиками. Квантовая механика одно время меня очень интересовала, особенно её связь с физикой ядра, поэтому я лекции нашего декана не пропускал никогда( а шли они 3 раза в неделю, по паре, на протяжении полутора лет. Потом его сменил другой физик, менее опытный, но тоже, достаточно интересный чел), и всё время старался его своими вопросами свести с праведного пути, проложенного Ньютоном, и рассказать о действительно интересных вещах. Впрочем, в институтских учебниках по физике, тоже иногда попадаются интересные статьи, особо про эллементарные частицы. Иногда что-то стоящее попадается в журнале "Наука и техника".
Всегда старался подслушать любые споры профессоров, это на редкость интересно - они считают вещи, которые для тебя являются просто дикостью, чем-то само собой разумеющимся.
А про передачу "Очевидное-Невероятное", могу сказатьтолько одно - воттолькорадитаких передач и стоит иметь этот грёбанный телек.

НО! Хотелось бы так же подчеркнуть, что те опыты, которые я привёл в предыдущей мессаге, хоть и общепризнанны, но сама теория неделимого целого, достаточно сильно критиковалась и она вовсе не является всеобьясняющей. Есть другие теории. Просто ЭТА мне показалась более обоснованной. На самом же деле, истина, как всегда, где-то там.... посередине.....
А специальную литературу я давно не покупал, так что не знаю, где именно найти все эти вещи, однако, полагаю, что раз их толкают по телеку, то и в печатном формате они должны быть.

ЗЫ: От нашего декана, кстати, услышал забавный стишок, который, одновременно, серьёзен, как ни что:

Весьмир был тьмой окутан
Да будет свет! - и тут явился Ньютон.
Но чёрт не долго ждал реванша:
Пришёл Эйнштейн - и стало всё, как раньше.
_____________________________________________
Айнэ - 24 августа 2002, 12:24
2Aluminij1
А можешь ссылку дать, где это можно почитать (не обязательно в нете, ссылку на книгу тоже можно)?
Svat - 24 августа 2002, 20:11
2 Алюминий
Кстати, человек все-таки гораздо идеальнее, чем бактерии. Если бы он был лишь чуточку лучше их, или даже равен по способности к адаптации и выживанию, то он, появившись, не смог бы развиться. Потому что бактерии, населяющие все возможные дыры, его бы тогда заглушили - съели бы у него всю жратву, а потом и его самого.
На деле же мы видим, что человек - преобладающий вид на Земле. Это доказывает, что он - лучше приспособлен к жизни. Но это ничего не говорит о том, хорош он или плох.
Наличие суицидов доказывает только то, что для людей главная проблема - не в выживании и размножении, здесь конкуренты и так отдыхают. Главная проблема, над которой бьется наш огромный мозг - другие люди!. И только эта проблема может завести человека в тупик.

2 MDK
Ты спрашиваешь:
цитата:

В чем заслуга человека? Что он создал?


Во-первых, необходимо уточнить вопрос:
- человека или человечества?
- заслуга перед кем?
Например, заслуга человека Леонардо да Винчи перед человечеством - произведения искусства, которые он СОЗДАЛ! Заслуга Альфреда Нобеля перед человечеством - в его научном открытии и учрежденной премии. Заслуга Нивала перед геймерами - СОЗДАНИЕ игр.
Если же ты хотел спросить, в чем заслуга человека или человечества перед высшими силами, то ответа на этот вопрос не существует. Более того, выражаясь на твоем языке, это просто богохульство - сравнивать человека и Бога.
Может, ты хотел спросить о заслуге перед Природой, в смысле Мирозданием? Этот вопрос тоже лишен смысла, т.к. в Природе нет понятий Добра и Зла, следовательно, нет и заслуг.


Если предположить возможность путешествий во времени, мы логично приходим к возможности временных парадоксов. Такие парадоксы любят обыгрывать фантасты. Исключительно на парадоксах построен сюжет "Терминатора", некоторых подвигов Стальной Крысы Гарри Гаррисона и т.п.
Добил меня в этом плане рассказ "Я свой собственный дед". Причем название, правдивое по сюжету рассказа - тоже следствие временного парадокса. Человек возник ниоткуда, был себе одновременно отцом и матерью и ребенком(!). Также ниоткуда при переходах во времени может взяться не только материя, но и информация!
Это основание для доказательства от противного, что философские постулаты о свойствах времени истинны. И, в частности, перемещения во-времени невозможны. (Хотя помечтать я тоже люблю)
MGK - 25 августа 2002, 11:30
Svat

Не стоит трогать избранных. Ни кто не знает, в каком состоянии Леонардо и Нобель получали информацию. Но общеизвестный факт, что Ломоносов увидел «свою» таблицу во сне. Т.е. получил обобщенную картину той проблемы, над которой работал. Т.о. «наш огромный мозг» всего на всего приемопередатчик, который даден для связи с кем-то высшим и между собой. Но за время развития и самосовершенствования в пороках человек так расстроил это устройство, что сейчас связь возможна только между наиболее близкими людьми, да и то не всегда, а только при посылке очень мощных сигналов (боль, ужас).
Ни кто не сравнивал обычного человека с Богом. Иисус – не обычный человек, именно он и есть пример.
По поводу времени.
Наш мир, и это не секрет, - трехмерен. Его модель пирамида, – в основании которой треугольник, стремящийся к вершине. Пространство к времени, или наоборот - пространство исходящее из времени. Не зря ли по всей планете с очень давних времен разбросаны пирамиды с основанием – квадрат. Не есть ли это врата в четырехмерный мир, где время такое же измерение как пространство у нас.

P.S. Я не MDK и даже не его клон. images/smiles/icon_razz.gif

[ 25 августа 2002: Изменил: MGK ]

Supernova - 25 августа 2002, 15:11
Хахаха, интересно, что за таблицу увидел Ломоносов во сне? Уж не таблицу ли Менделеева? %))))))))))
А многомерность пространства представить можно та таком премере:
Допустим, ты двухмерен. Т.е., ты человечек, нарисованный на листе бумаги, плоская фигура без толщины. И вот сквозь твой плоский мир проходит обьёмная фигура, например, шар. Что ты видишь? Ты видишь сначала точку, потом окружность, которая всё расширяется. Потом она достигает какой-то величины, начинает сужаться, и в конце концов превращается в точку и исчезает.
Это я к тому, что предметы, имеющие больше измерений, чем мы, нами воспринимаются совершенно по-другому, чем то, чем они являются на самом деле.
________________________________________
Supernova - 26 августа 2002, 00:23
Сват, да с чего ты взял, что человек - доминирующий вид на планете?
Хреново, видать, у тебя с биологией было.
А насчёт бактерий - прикинь, что значит делиться каждые 20 минут на протяжении миллиарда лет? У них нет ни одного ненужного гена, они приспособлены настолько хорошо к любым условиям обитания, что теоритически способны даже переносится с планеты на планету, в споровом состоянии.
Наш организм буквально битком набит симбиотическими бактериями.
Бактерии являются основой пищевой цепи всех животных, бактерии - это то, что позволяет жвачным жрать траву, а термитам - питаться практически любым материалом, от костей до бумаги. Бактерии составляют основу всей жизни на земле. И когда человечество сгинет в ядерном безумии, бактерии останутся и преспокойно будут жить дальше, доев последний труп прямоходящего примата.
_____________________________________
Dracon - 26 августа 2002, 00:26
2 МЖК - ты почитай хотя бы что Фрейд про сновидения пишет и потм только уже говори, про то, что представляет из себя наш мозг. В том, что человек во сне пришел к некоторому выводу(гениальному) нет ничего удивительного - современная психология все это очень хорошо объясняет

ЗЫ об этом конечно лучше спровить профессионального психолога -Холи.....
Витязь - 26 августа 2002, 02:41
Svat

>Также ниоткуда при переходах во времени может взяться не только материя, но и информация!

Не очень понятно почему может взяться ниоткуда.

Aluminij1

>Это я к тому, что предметы, имеющие больше измерений, чем мы, нами воспринимаются совершенно по-другому, чем то, чем они являются на самом деле.

И снова о теории относительности images/smiles/icon_smile.gif . Что заначит "на самом деле"?

MGK

>треугольник, стремящийся к вершине

images/smiles/icon_biggrin.gif

[ 26 августа 2002: Изменил: Витязь ]

Samba - 26 августа 2002, 03:27
"Многие вещи кажутся нам непонятными не потому что наши понятия слабы,а потому что эти вещи не входят в круг наших понятий..." (с) images/smiles/converted/re_16.gif

Простой пример:
Допустим я некое гипотетическое двухмерное существо.Вся моя жизнь протекает на плоскости.Я по природе своей не могу вырваться оттуда, так как для меня отсутствует понятие третьей координаты.Что я увижу если мою плоскость пересечет шар?Сначала из ниоткуда возникнет точка, затем это точка вырастет до определенных размеров круга, чтобы снова превратится в точку и исчезнуть навсегда из моего мира.Все это возможно я и смогу описать в своих понятиях, но будет ли это отражать реальное положение вещей?Видимо все же нет.Так что не надо тут о четвертых измерениях images/smiles/icon_wink.gif
Вообще тема довольно сложна и требует специальной подготовки.Как физической так и математической.Я профессионально занимался теоретической физикой и то стараюсь на подобные темы говорить в рамках возможных допущений, а не так уверенно как кое кто здесь.
По поводу того что сказал Алюм...Может он прав а может и нет.Второе мне кажется более вероятным.Все это больше похоже на желание произвести впечатление(я имею ввиду того кто это рассказал) хотя могу и ошибаться.
Научно-популярная литература вообще вещь достаточно скользкая.Я бы советовал читать классических авторов:Эйнштейна,Фейнмана,Перельмана...
А вот таких ребят как Болотова только после ознакомления с основами предмета, чтобы видеть лажу и не засирать себе мозги...
Nivea - 28 августа 2002, 17:20
Тут упомянули происхождение легендарной таблицы Менделеева.
А никто не хочет обьяснить отчего это вообще возможно, по мнению, скажем, Фрейда, Энштейна и других парней от науки? images/smiles/icon_wink.gif
Samba - 28 августа 2002, 17:40
А что именно возможно?
Сама таблица?Или метод ее открытия? images/smiles/icon_confused.gif
Nivea - 28 августа 2002, 17:53
Оптимисту настроенному пессимистически а также
самбе харе или Samba_Gopkins'у. images/smiles/icon_smile.gif
Происхождение или метод возникновения если угодно.


Вспомнил, когда давно писал текстовой редактор в досе т к меня не устраивали не лексиконы ни ворды и другие - забыл как звали. В те времена я просто вгрызался в комп и жил в нем.(Блин, такими словами я его обижу нет у нас была просто сильная дружба, а я так вообще его боготворил images/smiles/converted/yes.gif ) Так вот как то я почувствовал, что вот настала пора цеплять манипулятор мышь, а я писал на паскале 5 и в то время мышка была совсем диковинным зверьком и паскали про нее не знали - знал только гейтс и хакеры - заходит мой друг и с журналом с подробным описанием как это делать. И такие вещи происходили очень часто. Но обращаю внимание на то, что я был очень увлечен программированием, а не просто забавлялся. images/smiles/icon_rolleyes.gif

PS А описывать, что увидит двухмерное существо
это странно, т к вряд ли что увидят двухмерные
глаза и вообще эти рассуждения крайне гипотетические эмпиритеческие и недоказательные.
Это мы можем увидить двухмерное изображение а вот что оно видит извините.......
images/smiles/icon_confused.gif images/smiles/converted/re_16.gif

[ 28 августа 2002: Изменил: Nivea ]

MGK - 28 августа 2002, 18:13
Aluminij1

Действительно - Менделеев. И что это на меня нашло? images/smiles/icon_confused.gif
Samba - 28 августа 2002, 18:49
2 Nivea
Ну как до того Менделеев додумался я не знаю.Могу только предполагать.Но не думаю что сдесь что то уж совсем особенное,потому как попытки похожие были и до него и он работая уже знал о них.Просто он первый головоломку решил и все.А насчет всякого фрейдизма пусть Холи пояснит.Я психологию не уважаю.Лучше как писал БГ "Землю - наощупь,хлеб и вино - на вкус"...А изучать это как то нет желания.Хотя что то там безусловно должно быть полезного images/smiles/icon_smile.gif

А вот ответ на вопрос "почему таблица устроенна именно так?" вызовет бесконечную цепочку "почему".
Для кого то приемлемым ответом будет "Природа так устроена" ,а для кого то "Бог так определил".Это не существенно имхо.
Вообще вопросы веры дело сугубо личное,я бы даже сказал интимное.В конечном счете вера она вера и есть.Иначе бы столько копий не ломалось (если бы что то можно было доказать)
Sagrer - 29 августа 2002, 05:23
А она (таблица) по другому не может быть устроена : ))). 1 протон, 2 и.т.д
1.5 ведь протона не бывает.
Brand - 29 августа 2002, 09:43
Мне бы приснилось что-нибудь дельное images/smiles/converted/spy.gif
Часовой пояс: GMT +4:00
Форумы Поселка созданы на базе phpBB2 2.0.4 © phpBB Group